Научно-информационный и просветительский центр «Мемориал» в Москве – многолетний российский партнер Фонда имени Генриха Белля, фонда немецкой партии зеленых, входящей сейчас в правящую парламентскую коалицию в немецком Бундестаге. Уже несколько лет Фонд имени Генриха Белля поддерживает программу мемориальских стипендий для молодых российских ученых, гуманитарную программу «Жертвы двух диктатур», посвященную судьбе бывших «восточных рабочих», людей, находившихся на принудительных работах в Германии во время второй мировой войны, Польскую программу «Мемориала». В рамках сотрудничества «Мемориала» и Фонда Г.Белля прошло несколько правозащитных экспедиций в Армению и Нагорный Карабах с целью помощи в освобождении военнопленных, заложников и насильственно удерживаемых гражданских лиц.

Редактор Информационного бюллетеня задал несколько вопросов одному из участников конференции председателю московского Правозащитного центра «Мемориал» Олегу Орлову.

***

ИБ: Расскажите, пожалуйста, про участников конференции от общества «Мемориал».

О.Орлов: Там были, 4 представителя организации, которые получают гранты от Фонда Бёлля из общества «Мемориал».

ИБ: Какова была тема конференции?

О.Орлов: Общий смысл темы конференции был такой: не строится ли сейчас в Европе новая граница, которая будет отделять разные страны Европы друг от друга, и которая может быть ещё более жёсткой, чем предыдущая разграничительная черта между Востоком и Западом в Европе. Имелось в виду, что строится так называемый общий дом в Европе, европейский общий дом. С началом перестройки, крахом коммунистических режимов в центральной и восточной Европе слова об общем европейском доме стали очень популярны. Подразумевалось, что теперь граница, жёстко разделяющая Европу на западную и восточную, на два противостоящих блока, уничтожена, стёрта. Теперь мы можем жить в одном общем доме, по одним и тем же демократическим правилам, имея одни рыночные законы. Разница между нами постепенно сойдёт на нет, различия в жизненном уровне и законодательной базе будут всё меньше и меньше нас разделять. И мы будем жить в некотором общем, добром, светлом, хорошем, чистом, благополучном европейском доме. Сейчас мы сталкиваемся с тем, что часть стран явно оказывается вне этого дома. Не представляет ли такая тенденция серьёзную, опасную угрозу для Европы? Вот смысл, вот тот круг вопросов, который обсуждался на конференции. Обсуждали его, естественно, представители Фонда Бёлля, депутаты от партии зелёных, представители различных европейских структур, например, сотрудники аппарата Совета Европы, а также представители неправительственных организаций как Германии, так и стран центральной и восточной Европы. В основном, это были грантополучатели Фонда Бёлля.

В Фонде Бёлля, в отличие от других фондов, и называют, и считают их партнёрами, вообще, слово «грантополучатель» у них не принято. Если в других фондах считается даже хорошим тоном четко провести границу: вы получаете гранты, мы даём деньги, и правила отбора гранта мы с вами не обсуждаем: кому хотим – тому даём. Вы сами по себе – мы сами по себе. Вообще дурной тон заводить какие-то отношения с грантополучателем, поскольку надо быть максимально независимым от тех, кому даёшь деньги, при выработке критериев выбора претендентов на грант. Это – одна логика, она имеет под собой вполне серьёзные основания. Другая логика – логика Фонда Бёлля. Они говорят: мы не просто фонд, мы хотим изменять, строить правовое, демократическое, гуманное государство, даже не государство, а общество. Мы хотим, чтобы всё человеческое общество объединилось в одно сообщество народов. Это вообще идея партии зелёных, что человек должен стоять выше всего, а для этого права человека, экологические нормы должны соблюдаться. Поскольку наш фонд стремится к этому, мы должны установить как можно более тесные партнёрские отношения с теми, кого мы поддерживаем. Мы делаем общее дело, а общее дело нужно делать сообща, поэтому желательно, чтобы те, кому мы даём деньги, на равных партнёрских условиях заинтересованно обсуждали наше общее дело. Таков подход фонда к взаимодействию с грантополучателем. «Мемориалу» они дают деньги только на исторические исследования, на правозащитную работу Фонд Бёлля пока денег не давал. Они считают, что история тоталитаризма в России, преодоление тоталитарного прошлого – вот то главное, на что они готовы давать деньги нашему Обществу.

Теперь о встрече. На встрече серьёзно обсуждался круг вопросов о новых границах в Европе . В общем, из выступлений многих политиков становится очевидно, что Россия оказывается как бы вне общего европейского дома. Естественно, говорятся слова об общем доме, и что вместе с Россией и т.д. А если серьёзно копаться, то видно, что общий европейский дом – это всё-таки Европейский Союз. Союз стран, близких друг другу по политическому устройству, стран, близких по экономическому уровню, действительно демократических стран, с развитой экономикой. Они объединяются, они готовы принимать целый ряд стран центральной Европы, если не подошедших, то хотя бы близко стоящих к этому уровню. Именно этот Европейский Союз является общим европейским домом. Войти в этот общий дом Европы таким странам, как Россия, Украина, Белоруссия и целому ряду других стран (Болгария, Румыния) весьма и весьма проблематично. В отношении России вообще можно сказать, что вопрос даже не ставится в ближайшее время на повестку дня. Более того, прямо говорилось, что Россия никогда не войдёт в Евросоюз просто даже по своему географическому положению: она большею частью в Азии находится. Еще есть Совет Европы. Но Совет Европы – это скорее не дом, а прихожая, – именно так выразился Рогинский в своём выступлении. Совет Европы – это некая прихожая перед общим европейским домом, где находятся практически все страны европейские, даже страны Закавказья. Это место, где пытаются воспитывать все эти страны в духе прав человека и гуманизма. Где заставляют изменять законодательство, где могут оказывать некоторое воздействие в том случае, если страны не соблюдают права человека. И это хорошо, это можно только приветствовать.

ИБ: А кто воспитывает? Кто конкретно проводит эту работу?

О.Орлов: Мы переходим уже к другому вопросу: что такое Совет Европы? Как он действует? Это вопрос механизмов работы Совета Европы. Воспитывает кто? Воспитывает сообщество европейских государств. Пока большинство стран, находящихся в Совете Европы, – это страны, которые давно там находятся. Это страны, которые заложили основы этого Совета. Они имеют достаточно мощную законодательную базу для защиты прав человека у себя, имеют традиции защиты прав человека и традиции уважения личности. Страны, которые являются основателями и давними членами Совета Европы пытаются воздействовать в таком духе на вновь принимаемые страны. Другое дело, что такое быстрое расширение Совета Европы приводит к тому, что туда всё больше и больше входит тех стран, которые не имеют всех этих особенностей, и тут действительно возникает вопрос: а кто кого воспитывает? Пока воспитание шло с одной стороны, в плане защиты прав человека, но как бы сейчас не началось перевоспитание с другой стороны. На повестке дня вхождение Азербайджана, где массовые случаи арестов людей по политическим мотивам, пытки в тюрьмах и т.д. И кто кого начнёт воспитывать в Совете Европы, если таких стран окажется достаточно много? Но, возвращаясь к повестке дня на конференции, если всё-таки считать общим европейским домом Евросоюз, то становится очевидно, что этот общий дом Европы расширяется, границы сдвигаются на восток за счёт приёма новых членов, стран центральной Европы, но сама граница остаётся и, более того, она станет только жёстче. Ну, например, в том, что касается перехода через эту границу. Естественно, страны Европейского Союза, где фактически нет границ между странами в плане осложнения миграции, потока товаров, информации, где общая валюта, не могут делать прозрачные границы со странами, не входящими в Европейский Союз, потому что моментально Европа может оказаться наводнена иммигрантами. Поэтому они вынуждены ставить резкую границу. Если до сих пор от России их отделял целый ряд буферных стран (Польша, Чехословакия), то теперь, если Польша и Чехословакия оказываются в Евросоюзе, им остаётся только одно – отгородиться более резко от России. Чтобы оградить себя от громадного потока иммигрантов – не только из России, но и из всей Азии, которые используют Россию как транзит. А это осложняет жизнь массе людей, которые строили своё благосостояние на торговле, в частности с Польшей, ограничиваются культурные взаимоотношения между Польшей и Украиной и т.д. Россия тогда вообще выкидывается за пределы Европы, поскольку всё труднее и труднее будет нашим гражданам попадать в Европу. Это одна из тех проблем, которые обсуждались, и ответа нет на этот вопрос. Вопрос сложный, вопрос трудный. Эта тенденция вызывает тревогу, этой тенденции надо противопоставлять, во-первых, заинтересованные попытки европейских стран помогать тем силам в России и восточной Европе, которые готовы работать над тем, чтобы в наших странах были либеральные, демократические, открытые общества. А во-вторых, они сами должны способствовать тому, чтобы эти границы были не жёстким барьером, а, по крайней мере, создавались большие приграничные буферные зоны по обе стороны границы. Должны быть зоны, где людям был бы облегчен паспортно-визовый режим, возможность перевозить товары. Западная Украина вся сейчас живёт в значительной степени и в экономическом, и в культурном плане за счёт сношений с Польшей. Должны быть созданы особые программы сотрудничества Евросоюза с европейскими странами, оказавшимися вне Евросоюза. Т. е. надо снизить отрицательные последствия неизбежности существования этой разграничительной линии в Европе. Это всё, что я могу сказать. Обще. Невнятно. Не очень оптимистично. На самом деле, просто собрались и поговорили. Каких-то решений, каких-то конкретных рекомендаций, конечно, не могли разработать. Подобные задач даже и не ставилось. Это была тусовка, на которой говорили на тему. И всё, больше ничего.

ИБ: А прибалтийские государства видят себя входящими в этот европейский дом?

О.Орлов: Что значит видят? Все страны, кроме России, спят и видят себя в составе европейского дома.

ИБ: И страны Закавказья?

О.Орлов: Да все видят себя, все хотят быть там.

Только Россия, многие российские политики и значительная часть населения разочаровываются в этом европейском доме. Другое дело то, что их там не видят. Понимаете? Хотя на самом деле, вхождение в европейский дом только кажется со стороны манной небесной. Это тоже, кстати, обсуждалось на конференции. Значительная часть стран, для которых ставится на повестке дня возможность вхождения в Евросоюз, воспринимает это вхождение как манну небесную. Они считают, что «мы войдём в Евросоюз и на нас прольётся благополучие». А в действительности получается ровно наоборот. Если страны начинают рассматриваться как потенциальные члены Евросоюза, то к этим странам предъявляются, как к уже полным членам Евросоюза, всё более и более жёсткие требования: в таможенной политике, в финансовой политике, в промышленной политике. Это приводит к жуткому перенапряжению в обществе в этих странах, к жуткому перенапряжению сил граждан этих стран. К росту безработицы, потому что начинают сокращаться все мало-мальски нерентабельные производства, они становятся банкротами. И оказывается, что граждане в очень скором времени сильно разочаровываются в том, что им обещалось. Потому что надо напрягаться, надо страшно сильно работать, надо ломать сложившуюся уже экономику, ломать уже сложившиеся стереотипы взаимоотношений между людьми, а перспектива маячит где-то там на горизонте. Это то, с чем сейчас сталкивается, например, чешское общество: серьёзная, очень серьёзная ломка и экономики, и традиций, и стереотипов.

ИБ: То есть происходит некоторая унификация, которая несёт не вполне понятную пользу и при этом стирает культурные различия, экономическое своеобразие.

О.Орлов: Я не уверен, что стирает культурные различия, хотя может быть и такое. Вот, например, Чехословакия. Ориентация на Запад приводит к тому, что теряются рынки сбыта на Востоке, а Запад предъявляет жесточайшие требования к товарам.

ИБ: Требования к качеству?

О.Орлов: Там самые разные требования. Потребительские качества, экологические качества – разные аспекты качества товаров. Они оказываются неконкурентными, начинает разваливаться экономика, появляется масса безработных.

ИБ: Так ли нужна идея Евросоюза развитым странам в Европе? Ведь не секрет, что усреднение уровня бьёт прежде всего по развитым странам. Так, Германия выплачивает громадные суммы в Евросоюз, а это сказывается на национальной валюте.

О .Орлов: А развитые страны не очень быстро к себе и принимают: если вы хотите, то ради Бога, но только вы напрягитесь, вы должны дотянуться до нашего уровня.

Для того чтобы не платить обществам развитых западных стран за приём новых членов, они предъявляют всё более и более высокие требования к тем странам, которые должны подтягиваться в Евросоюз. Именно об этом и говорили зелёные как об отрицательном примере этой интеграции. Интеграция несёт и массу отрицательных последствий, и с точки зрения многих выступающих, в том числе зелёных в Германии, которые видят свою ответственность за складывающиеся обстоятельства, эти слишком высокие требования к быстрому темпу изменения обществ, которые хотят войти в Евросоюз, неправильны. Они считают, что богатые страны должны в какой-то степени нести затраты на то, чтобы Евросоюз расширялся, на то, чтобы в Европе строился общеевропейский дом и в него принимались новые члены. Это точка зрения зелёных в Германии. Другое дело, что эту точку зрения не разделяют если не большинство, то по крайней мере многие политики и многие граждане.

ИБ: Вы говорили о продвижении границ на Восток, будет ли это связано с осложнением отношений с Россией?

О.Орлов: Вполне очевидно, что это ужесточит отношения. Об этом многократно говорилось на конференции. О том, что, когда ближайших соседей принимают в некий закрытый клуб, а других не принимают, – это естественно, что проведение новой границы приведёт к осложнению отношений между европейскими странами. Продвижение на Восток не только Евросоюза, но и НАТО к границам России очевидно всем, отношения России и большинства европейских стран сильно осложнит. Поэтому выдумывались, предлагались и обсуждались какие-то шаги, которые могли бы смягчить неблагоприятные последствия этого продвижения.

ИБ: При том, что шаги эти безусловно будут сделаны, не возникнет ли ситуация, что побочный эффект в виде конфронтации будет получен всё равно, так или иначе? Если граница отодвигается на сотни километров...

О.Орлов: Вы спрашиваете мою точку зрения или точку зрения членов конференции? Дело в том, что конференция подобным образом этот вопрос не ставила и не обсуждала: неизбежно это или нет. Да, есть такая опасность. На конференции говорилось, что надо это смягчать. Я бы тоже так сказал – очень велика вероятность.

ИБ: В целом от конференции осталось ощущение, что разговоры и вопросы, которые там поднимались, мало к чему могут привести или всё-таки возможна какая-то деятельность?

О.Орлов: Конференция не ставила своей целью что-то изменить в политической области. Это была не встреча политиков или государственных деятелей. Это было обсуждение, прежде всего для неправительственных организаций, и выработка возможностей общей деятельности неправительственных организаций. Естественно, главный итог этой конференции – это целый набор пока не конкретных предложений, а идей: в чём могли бы различные неправительственные организации центральной и восточной Европы способствовать тому, чтобы такая жёсткая граница либо вообще не возникла, либо, если уж она возникнет, чтобы отрицательные её последствия были бы сведены к минимуму. То есть конкретная деятельность правозащитных, феминистских, экологических, молодёжных организаций. Как нам наладить между собой контакт.

ИБ: Значит, можно ожидать, что будет усилено взаимодействие между различными европейскими неправительственными организациями?

О.Орлов: Да, это один из итогов этой конференции.

ИБ: А что можно ещё причислить к итогам конференции? Сам факт встречи?

Орлов: Я думаю, что ещё одним итогом конференции, то, чего и хотели достичь устроители, – это то, что сам Фонд, выслушав мнения, выслушав пожелания, идеи, выработает свою политику финансирования неправительственных организаций в центральной и восточной Европе.

ИБ: Последний вопрос: какое у вас сложилось впечатление, судя по людям, которые приехали из разных стран, рабочие отношения могут возникнуть с неправительственными организациями?

О.Орлов: Это вполне конкретные деловые люди, с деловыми предложениями к сотрудничеству. Причём многие из них, пожалуй даже большинство, более или менее знали о существовании друг друга. Там зародилось большое количество связей. В «Мемориале», я точно знаю, будет проведён целый ряд мероприятий с другими неправительственными организациями.

ИБ: Можно назвать какие-то конкретные проекты, которые «Мемориал» будет осуществлять?

О.Орлов: Я бы не хотел. Зачем сейчас говорить: вдруг что-то не получится? Наметить – наметили.

ИБ: Спасибо!