В Соединенных Штатах Америки, например, есть несколько прекрасных законов. Родились они там не сразу и с большим трудом. Например, «Freedom information act» (так называемый закон о свободе информации) и «Sunshine act», обязывающий предоставлять информацию о деятельности правительства. Они очень тесно соотносятся друг с другом. У нас в стране ни одного аналога таких документов нет. В недрах канувшей в Лету Судебной палаты по информационным спорам при Президенте РФ был разработан проект о праве граждан на доступ к информации. Но он содержал только лозунги. Никаких реальных обязательств и никакой ответственности ни для кого из него не вытекало. Этот многострадальный законопроект много раз переделывался, но так и завис в каких-то переходах в Думе.

То есть он до сих пор не принят?

– Нет, потому что такой закон принимать неприлично, а другой, хороший, никто не может (а точнее – не хочет) сформулировать. Мы принимали несколько раз участие в обсуждениях этого законопроекта. Давали свои предложения. Предлагали, в частности, перенести акцент с права граждан на получение информации (которое мы считаем изначально неотъемлемым и закрепленным в Конституции и потому не нуждающимся в дополнительном декларировании) на обязанность чиновников беспрекословно предоставлять информацию. Вот тут-то все дело и встало. Закрепить обязанность чиновника предоставлять информацию, созданную на деньги налогоплательщиков и уже поэтому являющуюся собственностью именно налогоплательщиков, а не чиновника, приставленного к информации для нашего удобства, – вот с этим чиновники и лоббисты их интересов согласиться категорически не хотят. Но и признаться в том, что не хотят, – неприлично. Потому проект закона и застопорился...

Лет семь назад наша организация издала книжку «Ваше право на правительственную информацию». В ней приведены американские законы и комментарии к ним, разъясняющие, как американцу жить с этими законами. Когда читаешь эту книгу, возникает ощущение, что читаешь фантастический роман. Например, там написано, что американский чиновник, который необоснованно отказывается предоставить гражданину США ту или иную бумажку, может быть оштрафован по решению суда на сумму до10 тысяч долларов. Причем штраф будет платить не контора, где он работает, т.е. деньги будут выплачены не из государственного кармана, а из его собственного. Поэтому там проблемы доступа граждан к информации практически нет.

А в России есть какие-либо подобные законы?

– У нас, если помните, есть закон о СМИ, и там есть раздел о праве журналистов на доступ к информации. В УК предусмотрена ответственность за непредоставление информации журналистам. Но цивилизованное общество мало различает или совсем не различает граждан по их профессиональной принадлежности при доступе к информации. Все граждане имеют одинаковое право на доступ к информации, в том числе и журналисты.

У нас предусмотрена ответственность администраторов в некоторых случаях за непредоставление журналистам информации. Ответственность за непредоставление информации простым гражданам не предусмотрена. То есть реально у нас в стране доступа к информации, в демократическом понимании этого слова, нет.

Закон, который был принят Думой – «Об информации, информатизации и защите информационных ресурсов», – вроде бы и выглядит как закон (ведь до него у нас вообще ничего по этому поводу не было, кроме закрытых каких-то инструкций). В нем введены такие понятия, как информационные ресурсы, владельцы информации. Но вот что странно: владельцами информационных ресурсов, созданных на мои, налогоплательщика, деньги, объявлены чиновники. В одной статье этого закона сказано, что они обязаны предоставлять мне информацию, а в другой – что информация может быть закрыта или доступ к ней ограничен. При этом степень секретности информации определяет ее владелец, т.е. все тот же чиновник.

Но ведь во всем мире есть понятие «секретная информация».

– Конечно, но в цивилизованном мире по истечении определенного срока информация автоматически становится достоянием гласности, после чего не должно возникать никаких вопросов о доступе к ней. Что касается государственной тайны, связанной с обеспечением безопасности страны, то такая тайна есть у каждого государства, это тема для отдельного разговора. А у нас (еще в советское время) существовала особенная тайна – «тайна кабинета». Кто владеет этой «тайной», тот обеспечивает себе определенный статус в обществе, некую гарантию. У нас всегда было много разных кабинетов: кабинет министра, кабинет директора, зам. директора, начальника отдела, главного инженера и прочее и прочее. И в каждом накапливалась своя определенная информация, которая тем, кто внизу, была недоступна не потому, что они такие непонятливые, а потому, что «не положено» им было знать. Существовали такие понятия: «положено», «не положено». Кто положил – непонятно. И, конечно, рядом с понятиями «доступ к информации», «степень закрытости информации» возникало понятие «цензура».

Провозглашенное нашей демократической Конституцией заявление об отсутствии цензуры по сути дела ничего не изменило, хотя возникли и Комиссия по защите свободы информации, и региональные отделения Министерства печати по защите свободы печати. Но как-то так получилось, что сотрудники, работающие в этих комитетах и комиссиях, оказались бывшими сотрудниками Главлита. Чаще всего они даже сидят в тех же кабинетах, просто выполняют другую работу – раньше ограничивали информацию и свободу слова, а теперь стали их защищать.

Кто и чем руководствуется в определении сроков, после которых можно рассекретить информацию? Почему установлен срок 75 лет? Это жизнь целого поколения, и рассекреченные данные могут стать уже неинтересными никому, кроме историков.

– В законе об архивах определен срок – 30 лет, на который засекречиваются документы государственной важности. То, что по прошествии этого срока сведения не становятся достоянием гласности, является прямым нарушением законодательства. Получить к ним доступ можно по решению суда. Но частному лицу это не всегда под силу, так как требуется оплатить судебные издержки.

Однако есть оправданные и неоправданные отказы в предоставлении данных. В частности, когда речь идет о личных делах, т.е. о сугубо конфиденциальной информации.

В данном случае – родственникам будет совсем неприятно разглашение сведений, содержащихся в архивных документах, касающихся их близких.

Мне кажется, что в этом есть свой резон.

– Я допускаю, что некоторые сведения, может быть, лучше не публиковать. В любом случае – пусть это решают историки, исследователи, искусствоведы, а никак не работники КГБ. И, честное слово, я больше верю ученым, которые должны иметь доступ к таким архивам и которые попробуют соблюсти определенную корректность с большим успехом, чем это сделают работники спецслужб. Думаю, что работники спецслужб меньше всего заботились о нравственности и гуманности по отношению к родственникам – они ведь просто наследники безнаказанных убийц и карателей (хотя, может быть, я и ошибаюсь). Впрочем, сейчас это как-то оговорено в законах, в частности в Законе «Об информации, информатизации и защите информационных ресурсов».

Я с вами совершенно согласна, мне тоже кажется, что у работников КГБ и ученых разные цели.

– Что же касается архивных документов госучреждений, то если, например, 3 июля 1970 г. некий документ был засекречен, то через 30 лет, т.е. 3 июля 2000 г. он должен автоматически рассекречиваться. Возможно, кто-то желает, чтобы и через 30 лет те или иные сведения не разглашались. Но в таком случае этот «кто-то» должен обратиться в компетентную комиссию или организацию с заявлением о дополнительном засекречивании документа еще на 5–10 лет. А главное – и это заявление, и подобное разрешение должны быть четко аргументированы.

Но ведь у нас таких комиссий или организаций нет.

– Невнятность законов и возможность трактовки их разным способом создает благоприятные условия для произвола чиновников. Это свидетельство неготовности или нежелания государства идти к демократии.

Что вы в данном случае понимаете под словом «демократия»?

– Ситуацию, когда чиновник живет в стране, в которой абсолютно все (в том числе и он сам) знают, что он существует для граждан, а не граждане для него. Но это высшая награда, которую мы еще не получили. Мы – страна подданных Его Величества Президента, Правительства, Думы, губернаторов, еще кого-то. Но на самом деле не мы должны работать на них, а они на всех нас и на меня в том числе. С моей точки зрения, у государства (читай – государственного аппарата) должна быть только одна цель – обеспечение соблюдения законов во имя защиты прав и интересов граждан. Его деятельность должна быть подчинена только этому. А мы от этого по-прежнему далеки. И проблемы государственных тайн, раскрытия этих тайн, доступа к информации – в том виде, в котором они есть у нас сегодня, – определяют существование негласной цензуры.

Карикатура из журнала "Сатирикон"

Получается, что и сегодня у нас кто-то где-то сидит и решает, что нам можно знать, а что нет?

– Так получается. Возьмем Санкт-Петербург. Здесь есть газеты, казалось бы, все свободные, демократические. Тем не менее у нас (как, впрочем, и по всей Руси великой) созданы идеальные условия для обеспечения зависимости средств массовой информации от органов власти. И публикуется лишь информация, грубо говоря, в большей или меньшей степени удовлетворяющая представлению властей о том, что можно напечатать. А что нельзя напечатать – не печатают. Я готов нести ответственность за то, что сейчас скажу. Идут разговоры о том, что г-н Черкесов хочет создать информационный холдинг, ориентированный на решение пропагандистских задач генерала Черкесова. Других задач перед СМИ постсоветские чиновники не понимают и не знают. Они никогда не понимали и никогда не поймут, что СМИ должны отражать общественное мнение, а не формировать его. СМИ формируют общественное мнение в тоталитарных государствах. И то, что Северо-Западу необходимо «единое информационное пространство», – это отрыжка нашего коммунистического прошлого, где в «едином пропагандистском пространстве» людей кормили тем, что нужно власти, а не тем, что хотели люди. Научного определения «единого информационного пространства» нет, да и быть не может. Я думаю, что они понимают под этим такое пространство, где они могут распространять свои пропагандистские опусы. Другого объяснения я не нахожу.

Какие конкретные шаги предпринимаются для создания такого «единого» пространства?

– Есть Санкт-Петербургская дирекция ТРК РТР. Она имеет свои два часа вещания. Это нормальная практика. Во всем мире сеть вещания имеет свои локальные отделения с определенным эфирным временем. Черкесов, вроде бы с ведома руководства РТР, ввел новые штатные единицы (причем на параллельные должности); число сотрудников увеличилось практически вдвое. Среди прочих появился и некий молодой человек, который когда-то был помощником председателя горсовета. Он стал на этом канале отвечать за все: за музыку, за деньги, за технику, за информационную политику. Так вот, он сказал открытым текстом, что предполагается составить список людей и организаций, упоминания о которых на этом канале не будет. И все.

Таким образом, вещание будет иметь иную, чем сегодня, направленность?

– Да, они перестроятся, изменятся. Но, если они станут мне неинтересны, я (а может, не только я) не буду их смотреть или слушать. Они потеряют аудиторию.

Реальное влияние на такого рода программы сейчас оказывает вложение в них денег не пропорционально интересу к ним, а по произволу чиновников.

В США я две недели знакомился с работой сетей вещания американского радио и телевидения. Они отличаются от российских, советских тем, что правительство не вложило ни цента в их развитие.

У владельцев американских каналов вещания с момента возникновения первой радиостанции фирмы «Вестингхаус» никогда не было никаких иных целей, кроме одной-единственной – зарабатывать деньги. Это было чистое предпринимательство. Но в какой-то момент американцы предложили определенную регулировку процессов вещания.

Радиовещание началось в Америке в 1923 г., а в 1933 г. был принят первый закон о связи и создана федеральная частотная комиссия.

Было признано, что частотные каналы – это физически ограниченный национальный ресурс. Место в эфире стали предоставлять за деньги, т.е. ввели практику лицензирования. В лицензии, полученной любой кампанией, оговаривалось, что, используя элемент ограниченного национального ресурса, она должна решать общественно значимые задачи, например, обеспечить час вещания для детей, передавать фольклорную музыку и т.д. Эта практика была перенесена и на сетевое вещание. Жесткая конкурентная борьба привела к тому, что все информационные сети стали стараться поддерживать свой рейтинг на высоком уровне. Иначе сеть теряет аудиторию и, как следствие, несет ощутимые убытки. Поэтому американская – частнособственническая, с низменной идеей чистогана – система оказалась в наибольшей степени соответствующей реализации прав граждан на получение информации.

То есть лицензионный режим вещания оказался наиболее благоприятным?

Совершенно верно. Это в Америке, а Европа живет чуть иначе. В Америке первая поправка к Конституции запрещает Конгрессу принимать законы, ущемляющие права граждан. А все европейские законодательства идут все-таки по пути дарования определенного набора прав и свобод своим гражданам.

По принципу: я вам дал, я у вас и отберу, так?

– Европа, конечно, не отбирает. В Англии, например, Конституции нет, а демократические позиции есть.

В нашей Конституции есть статья, в которой сказано, что нельзя принимать законы, ущемляющие права граждан. Но у нас это (как всегда) – только лозунги. Написаны хорошие слова, мы их всерьез не воспринимаем, потому что давно им не верим. Надо такие слова написать – написали. Россия – не законопослушная страна, поэтому граждане на красный свет улицу переходят. Они думают, что красный свет загорается не для того, чтобы им помочь, а чтобы их обмануть, задержать. Мы же знаем, что все наши законы направлены не на защиту граждан, а на защиту власти от граждан.

Цензура сейчас принимает изощренные формы, и этим она особенно страшна.

Потому что, когда сидел конкретный цензор Иван Иванович, мы знали, кто наш враг. А теперь говорят, что у нас нет цензуры. Но на вопрос: «Почему вы не публикуете мои материалы?» – слышим ответы: «нашему читателю это не интересно», «это плохо по форме», «у нашего издания другая концепция» и т.д. и т.п. И таких отговорок сотни.

Скажем, у нас выходит газета «Санкт-Петербургские ведомости», это бывшая «Ленинградская правда». С одной стороны, там работают действительно профессионалы. С другой – они сориентированы определенным образом и держат «нос по ветру», а ветер дует из редакции, от работодателя.

Дальше я буду говорить о спорных вещах. Алексей Симонов, например, считает, что существует пять видов цензуры, начиная со своей собственной цензуры.

У А.В.Блюма тоже есть такой термин – «самоцензура».

Да, с нее все и начинается. У каждого пишущего человека внутри уже есть собственный редактор. Но любой автор (особенно это касается журналистов) должен подавать информацию как можно объективнее. Для него должен существовать только один заказчик – подписчик, зритель, радиослушатель. Безнравственно использовать свое служебное положение, чтобы навязывать ему свою точку зрения, или точку зрения того, кто тебе заплатил, или точку зрения твоего редактора.

Но журналист всегда высказывает свою точку зрения если не явно, то уже выбором самой темы и способом ее освещения.

– Мы с вами пришли к тому месту, на котором я всегда спотыкаюсь в спорах со своими оппонентами. Журналист имеет право на высказывание своей точки зрения, точно так же, как «тетя Мотя», подметающая улицу. Не больше. Он не должен использовать свой профессионализм журналиста, свое «служебное положение» для того, чтобы распространять свою идеологию, свои взгляды на жизнь и прочее. Задача журналиста не самоутверждаться, а реализовывать мои – гражданина – права на получение информации. Я ему плачу, покупая газету, и на первом месте должны всегда стоять мои интересы. Но этого нет ни в сознании наших журналистов, ни в сознании наших главных редакторов.

Девид Рендел, английский специалист, в своей книге «Универсальный журналист», которая уже несколько раз издавалась на русском языке, пишет:

«Не может быть либеральной журналистики, республиканской журналистики, националистической, атеистической, реформаторской, сепаратистской и т.д.»

В том случае, когда журналист служит этим или любым другим целям, он вовсе не журналист, он – политик, пропагандист. Есть только хорошая и плохая журналистика.

У нас этого не понимают. Журналист с советских времен – «агитатор, горлан, главарь». У нас есть чудовищная формула, гласящая: средства массовой информации формируют общественное мнение. То есть у нас практически нет СМИ. Я даже предлагал вместо него ввести другой термин – СМПА – Средства Массовой Пропаганды и Агитации.Еще раз повторю, на самом деле журналистика, СМИ не должны формировать общественное мнение. Они должны отражать общественное мнение, работать в соответствии с общественным мнением, содействовать формированию общественного самосознания.

Вся наша журналистика, любые газеты, радиопередачи работают так, как учили в советских вузах. Они традиционно для журналистики тоталитарного государства формируют общественное мнение.

Один журналист, Сережа Дегтярев, когда-то в споре со мной говорил: «Я не буду пропагандой заниматься. Я подберу факты так, что они будут работать на мою идею, которую я хочу внедрить в сознание телезрителя».

Я долго не мог найти аргументов, чтобы возразить ему. Потом с трудом, но понял – для честного, действительно высокопрофессионального журналиста такая позиция просто неприемлема.

Он просто должен честно рассказать своим читателям, зрителям, слушателям о том, что происходит. Он должен рассказать, что есть те, кто думает так, как думает он, но есть и те, кто думает иначе. Он должен дать возможность высказаться оппонентам. А в конечном счете, уважая читателя, зрителя, радиослушателя, предоставить им право на основе той информации, которую он дает, самостоятельно сформировать свою собственную позицию. Заметьте, когда проводятся социологические опросы, вам задают вопрос: «Вы доверяете президенту?».

Вас не спрашивают: «Вы понимаете, что собирается делать президент и какими путями он собирается этого «что» достичь?».

Это беда всей нашей социологической науки. Апелляция не к интеллекту и сознанию, а к неосознанному, к подкорке – или просто продуманное одурачивание и обман людей с помощью пропагандистских приемов.

Даже мудрая находка западных бизнесменов – «public relations», наука о приемах отношений с общественностью – быстренько была приспособлена нашими умельцами под решение пропагандистских задач. В этой атмосфере не может не быть цензуры. Ситуация не изменится до тех пор, пока не изменятся те обстоятельства, в которых мы живем, т.е. пока мы не осознаем, что мы живем не для власти, не для решения ее проблем, которые к нам не имеют никакого отношения. Подтверждение правильности того, о чем я говорю, вы найдете в любой газете.

Я абсолютно твердо убежден, что цензура – это не самодостаточное явление. Цензура – всего лишь следствие, причиной которого является государство, продолжающее быть тоталитарным.