Когда Выбора нет
Заложничество

В.М.Гефтер. Фото с сайта: "Права человека в России" (http://www.hro.org)

В разговоре речь пойдет не только о людях, которые в соответствии с международными конвенциями являются заложниками, но обо всех, кто, не являясь таковыми с юридической точки зрения, тем не менее оказываются в положении, практически неотличимом от положения заложника. Мы хотели ознакомить читателя Информационного бюллетеня с различными взглядами на заложничество, с тем чтобы ему было бы легче сформулировать свою точку зрения по этой проблеме.

Гефтер. Давайте договоримся, что предметом обсуждения будет сам феномен заложничества — как он сложился исторически, какие формы сегодня принимает (в первую очередь в рамках террористических действий и реакции на них), каковы его правовые, социокультурные, психологические и даже организационно-практические моменты.

Черкасов. Мы начнем с того, что рассмотрим заложничество как вариант терроризма. Если заложник — жертва теракта, значит, террорист его таким же человеком, как он сам, не считает, заложника лишают самости, он — никто. И задача террористов — убедить заложников и их родственников, что они — никто и влиять на ситуацию не могут.

Заложники — объект, субъект — террористы.

Террор — это средство управления, а не попытка убить побольше людей.

Орлов. Это понимание заложничества именно цивилизованным миром и именно в наше время. Пару веков назад для всего мира это было нормально и в этом не было ничего странного.

Не исключаю, что небольшая, но значительная часть граждан (некоторых регионов) так же воспринимает это и сейчас.

И тут, может быть, имеется конфликт культур. Человек, берущий тебя в заложники, может не понимать, что он унижает твое достоинство.

Ковалев. Заложничество тесным образом связано с другими формами террора, цель которого — напугать, с одной стороны, отомстить — с другой. Классическое заложничество — это прямой захват и удержание в неволе со всякими требованиями, выполнение которых — условие сохранения жизни или освобождения.

Но можно привести примеры форм давления государства, основанные на психологии заложничества, которые практикуются государством совершенно сознательно.

Черкасов. Пример подобного (со стороны госорганов) заложничества — Юлий Рыбаков. Когда он был задержан в 70-е годы за надпись на Петропавловской крепости "Свободу политзаключенным" (вместе с несколькими женщинами), ему сказали: "Если ты на суде скажешь все как надо, тогда женщины осуждены не будут". И Юл, выступив как надо, идет на 9 лет валить лес, а женщины действительно выходят на свободу.

Ковалев. Дело Бабицкого. Никто не заявил условий со стороны федеральной власти, но все же понимали, что это давление на журналистов. Строго заложничеством это назвать нельзя, но можно рассматривать как пример смежных ситуаций, которые определяются некоторой общей закономерностью.

Орлов. По-моему, пример с Бабицким никак не является связанным со смежной темой. Это было, безусловно — послание широкому кругу журналистов: "Не суйтесь!" Но к заложничеству это отношения не имеет. Я думаю, что о феномене заложничества, в широком понимании этого термина, следует говорить лишь тогда, когда кто-то — государство, один человек, группа людей, организация — реально угрожают жизни, здоровью, свободе или даже благополучию человека или группе людей с целью заставить третью сторону — государство, организацию, отдельного человека — совершить какие-то действия или воздержаться от каких-то действий. То есть используется угроза наказать заложника за поведение других субъектов.

Гефтер. Вернемся к эволюции этого явления. Заложничество проникло за пределы собственно военных действий в начале двадцатого века, когда начался захват мирного населения, но все же это было в ходе вооруженных столкновений международного и немеждународного характера. А теперь оно вошло в широкую "не-военную" практику. Например, милиционер задерживает человека в метро за отсутствие регистрации, и если у задержанного нет денег с собой, то его отпустят, только когда жена их принесет, т.е. выкупит мужа-заложника. Это тоже вариант заложничества!

Ковалев. Другая сторона проблемы. Если говорить об институте заложничества в период становления советской власти, то вожди советской власти (напомним, что тогда правомочия не очень-то были определены) не всегда употребляли слово "заложник", указывая, кого брать, сколько человек, как и где их держать... Письма, инструкции, указания носили характер практический, и это были вполне действенные документы.

Информационный бюллетень "Мемориал". В материалах воспоминаний того времени можно проследить, как накладываются друг на друга две тенденции: чистое заложничество с некоторым условием (войдут в город деникинцы — расстреляем всех, а если не войдут, то, может, и выпустим) и попытка оформить это юридически: арестованным предъявляют обвинения, иногда заведомо ложные, и если обвинение провалится, то иногда могут тоже выпустить. Еще не так уж четко оформлены правила: кого выпускать, а кого нет.

Часто в Гражданскую войну играл роль эмоциональный аспект в конкретной ситуации или хаос.

Ковалев. В те времена господствовала неразбериха. Из всех известных мне текстов про взятие заложников ни один не опирается на личностные характеристики, как то: подозревается в том-то, имеет склонность к тому-то. Это чисто категориальные характеристики: буржуазия, священнослужители, дворянство и вообще нетрудовой элемент. На местах, вероятно, находились люди, которые еще не совсем усвоили революционное правосознание, у них сохранились остатки более правового подхода, поэтому они искали: а нельзя ли уличить того, кого мы уже взяли, в чем-то, чтобы он не возмущался и не думал, что невиновен. В то же время мы видим многочисленные примеры, когда мутные пожелания власти всяк исполнял в меру своего усердия.

Черкасов. Это в Гражданскую войну. А, например, при подавлении антоновщины брались как заложники родственники конкретных участников сопротивления. Страну возглавили вчерашние подпольщики, они создали эффективную систему власти и эффективную тайную полицию. Наследникам вчерашних подпольщиков и террористов — ЧК, ГПУ, КГБ — террористические и провокационные методы легче всего и давались. И долгое время эти методы при управлении страной были весьма эффективны.

Ковалев. Это государство не ломало себе голову над тем, как переубедить людей, привести им неопровержимые аргументы, важно было себе подчинить. Так ведут себя урки в зоне. Разве там кто-нибудь стал бы объяснять, почему надо ему отдать свою кровную пайку? Власть пользовалась криминальной уголовной психологией. Если стандартные средства запугивания не работали, то угрожали, что пострадают родственники. Иногда делали вид, что ведут с вами культурную дискуссию: "Вы человек честный, думающий, но вы должны понимать, какое тлетворное влияние ваши высказывания могут оказывать на подрастающее поколение". Или: "Вы правильно отмечаете недостатки, но без таких, как вы, мы бы эти недостатки давно исправили, была бы у нас демократия, а вы ей мешаете, потому что вас сажать приходится".

С.А.Ковалев. Фото из архива "Мемориала".

Черкасов. По отчетам ГБ, с начала 60-х у нас на одного посаженного было около 100 профилактированных. И, несмотря на малое, казалось бы, количество посаженных, всем становилось ясно: высунешься — тебя по головке не погладят. Люди вновь получили опыт испуга. Не имеет это отношения к заложничеству или все-таки имеет? На ХХI съезде была произнесена фраза "Нужно бороться за каждого человека". И это было идеологическое оформление профилактики. Давление силами партийных, профсоюзных, комсомольских органов с целью человека поставить на место.

Ковалев. Когда меня посадили, началось давление на тестя, чтобы он повлиял на мою жену, чтобы послеживал, а то ведь и у нее будут неприятности, и у всей семьи. Психология в точности та же самая. Все равно, сидит ли заложник в зиндане и вам присылают видеозапись или фотографию с пальчиком, или ни в каком зиндане он не сидит, а вам говорят: посмотрите на таких-то, как меняются обстоятельства их работы и т.д. Кто-то говорит про вашу дочь, которая маленькая, и ее надо растить и воспитывать. Кто-то про ваших коллег.

Вот пример чистой психологии заложничества. Нас с Лавутом вынудили уйти из университета. Но у меня специальность, которая требует трудоустройства по конкурсу, мне нужна характеристика. Прошу дать любую характеристику, хорошую ли плохую, но дать. Мне в этом отказывают: "Вы забываете, что ваш добрый товарищ Юрий Маркович Васильев — член партии. Ваше требование будет обсуждать Ученый совет. И как должен он голосовать? Если по совести, так у него будут неприятности по работе, он не сможет заниматься наукой в той мере, в какой он хочет ею заниматься. Вы хотите еще что-то делать кроме науки, а он не хочет. А если не по совести, то он всю жизнь будет себя чувствовать подлым человеком". Эта психология тогда глубоко проникла (думаю, и сейчас проникает) в интеллектуальную элиту.

Черкасов. На этой психологии в значительной мере основывалась практика государственного антисемитизма, отказ в приеме евреев на работу. Вот возьмем человека на работу, а вдруг он захочет уехать? Тогда ведь могут всему отделу тему закрыть или что-то подобное. Получается, что ответственность за его отъезд будет коллективная. Даже ничего не имея к человеку лично, к его национальности, на всякий случай не брали на работу. И люди в результате заложнической психологии становились инструментом государственной политики, нигде, ни в каких официальных документах не прописанной четко.

ИБ "Мемориал". В воспоминаниях Юлия Кима упоминается, что, когда арестовывали Петра Якира, первое, что он сказал: "Не трогайте мою дочь, я буду сотрудничать". Я не знаю, правда это или нет, но по крайней мере и Якир, и Красин объясняли свои действия вот этой заложнической ситуацией.

Ковалев. Красин во всяком случае не сразу сдался. А суд для них кончился практически неплохо. Неплохо и стыдно.

ИБ "Мемориал". Вы, Сергей Адамович, писали, что судьба Анатолия Якобсона была одним из существенных причин, чтобы временно прекратить издание "Хроники текущих событий" и что в конечном счете для него ваша уступка обернулась скорее не в пользу, а во вред: это эмиграция, жизнь без борьбы... Так можно ли уступать?

Ковалев. Я приведу один пример, касающийся моего сына. Когда меня посадили, Иван, тогда первокурсник, стал активно помогать в издании Хроники.

Разумеется, я от него своих взглядов никогда не скрывал, но всегда отодвигал от какого-либо конкретного участия, он же мальчишка был. И вот когда мой срок близился уже к концу, его посадили и дали 5 лет тюрьмы плюс 5 лет ссылки. И жену его Таню Осипову посадили, тоже дали 5 лет тюрьмы и 5 лет ссылки. Только Таня, которая и в лагере продолжала протестовать, объявляла голодовки, за плохое поведение попадает в уголовный лагерь, ей по новой статье прибавляют еще 3 года. Иван тоже бесконечно сидел в ШИЗО, т.к. протестовал по всякой ерунде. Мы-то, постарше и поопытнее, понимали, что есть какие-то принципиальные вещи, которые надо отстаивать, а за всякую мелочь не насидишься... И вот незадолго до окончания лагерного срока выпустили его из очередного ШИЗО и предложили выбор: либо подписать согласие на сотрудничество, и тогда жену досрочно освободят и отправят отбывать ссылку вместе с ним, либо она будет отбывать свои срока полностью. Иван подписал и сам мне об этом рассказал, когда я к нему на свидание приехал. Он утверждает, и я не имею ни малейших оснований сомневаться в этом, что он никогда не выполнил своих обязательств. Но я ему тогда же сказал, что зря он это сделал. И Таня потом тоже не одобрила. А органы от него и не ждали выполнения соглашения, они просто хотели, чтобы он согласился. Ему это потом откровенно объяснили, когда он освобождался. Но условие в отношении Тани было выполнено, ее досрочно освободили и ссылку послали отбывать к мужу. Но и ссылку они не отбыли полностью. Их освободили в 1987 году с условием, что они уедут за границу. Когда они готовились к отъезду, Иван подробно описал всю эту историю. Конечно, Иван проявил слабость, но он, во-первых, уже насиделся в ШИЗО за свой лихой лагерный героизм, во-вторых, переживал, что жене в уголовной зоне тяжко приходится. Но от того, что он согласился, они ничего не выиграли. Уже шла перестройка, политических начинали освобождать, хотя сам процесс этого освобождения был отвратительным...

Черкасов. Можем ли мы осуждать, когда оказывается такое давление? Кстати, он тогда тоже был не в лучшем состоянии, человек не очень сильной физической конституции после года (в общей сложности) карцера...

А прекращение деятельности Московской Хельсинкской группы основано на чем? Возбуждается уголовное дело по статье 1901 в отношении Каллистратовой, у которой онкология, и ее арест или не арест ставится в зависимость от того, будет или не будет прекращена деятельность МХГ. В результате Каллистратова, Боннэр и Мейман прекращают формально деятельность МХГ.

Ковалев. В 1972 году "Хроника текущих событий" прекратила деятельность после того, как пришло прямое заявление КГБ, что будем сажать за каждый выпуск, не взирая на то, участвовал ли человек в данном выпуске и вообще участвует ли он в издании Хроники сейчас.

ИБ "Мемориал". Есть ли какая-то разница в государственном и частном заложничестве в аспекте "уступать — не уступать"? Есть ли в этом смысле разница в ситуациях с "Хроникой" и с "Норд-Остом"? То есть государство может уступить, а государству уступать нельзя? Или все-таки каждый раз надо решать индивидуально?

Ковалев. Я думаю, нельзя сформулировать одно правило на все случаи. Отлично понимаю логику: всякий выкуп заложников есть аванс будущим бандитам для следующих случаев. Это так. С другой стороны, если у человека в заложниках близкий, а принимается решение по принципиальным соображениям не платить выкуп, только применять силу...

Измайлов. Мне приходилось иметь дело с людьми, которых похищали с целью получения выкупа или обмена. Говорят, что эта проблема возникла большей частью в промежутке между двумя чеченскими войнами. На самом деле нет. И можно привести много случаев, когда заложников для выкупа брали именно в период первой чеченской кампании. Например, министр образования Чечни Гельман был похищен в начале 1996 года. И в конце концов Завгаев и Кошман принимали решение о выкупе, потому что с федеральной стороны никто этим фактически не занимался. Правительство Чечни выделило (из бюджета или из черной кассы — не могу сказать) 1 миллиард рублей, по тем временам это 200 000 долларов. И эти деньги Нажмутдином Лорсановым были переданы лично Вахе Арсанову (будущему вице-президенту Чечни, а на тот момент одному из руководителей сопротивления, командующему фронтом, совершавшему диверсионные акты непосредственно в Грозном). В этом Арсанов сам признался на встрече с Щекочихиным. Брат Нажмутдина Лорсанова, нынешний начальник управления собственной безопасности МВД Чечни, тогда являлся руководителем аппарата правительства Завгаева. Распространенное мнение о том, что есть бандиты, а есть Масхадов и его окружение, которые борются за идею, я не разделяю. Иллюзий по этому поводу у меня нет.

В.Я.Измайлов. Фото предоставлено автором.

Другой пример, связанный непосредственно с Масхадовым. Это уже в промежутке между войнами в 1996 году, когда Лебедь подписал договоренности в Хасавьюрте, создали комендатуры. Тогда Масхадов мне много помог. Меня прикомандировали к группе розыска Комиссии при президенте России по военнопленным и поставили две задачи (письменным приказом Тихомирова): нахождение мест захоронения российских военнопленных и обмен пленными. Мне не сказали, как я должен это делать. Вот тебе задача, а как ты делаешь — решай сам. Пленных тебе нет на обмен, денег тоже нет. Обо мне в Чечне уже знали, по моим публикациям знали, кого я смог спасти, чьи останки смог найти и передать родственникам. Так как я уже был фигурой узнаваемой, мне организовали встречу с Масхадовым, который мне выделил для контактов Завали Ахаева, который обеспечивал мою охрану.

Что касается информации о местах захоронения, это у меня очень хорошо пошло. Я выступил по местному телевидению в Грозном и сказал, что мне без разницы (хотя от меня требовали искать захоронения только российских солдат), чьи захоронения. И многие чеченцы мне поэтому помогали, в том числе боевики. А вот вторая задача не шла. С какой стати они мне отдадут пленных? За красивые глаза?

Август 1997 года. Похищены корреспонденты ОРТ Ильяс Богатырев и Владислав Черняев. Эдуард Анатольевич Черняев трижды ездил со мной. Как-то предложил взять с собой Александра Любимова. Я сказал, что мне будет очень трудно обеспечить ему безопасность, но Любимов согласился ехать хоть завтра. Мне потребовалось две недели, чтобы организовать поездку и обеспечить безопасность Любимова суток на двое. Любимова убеждали и Березовский, и Рыбкин, и Куликов: "Поедешь с Измайловым, там и останешься". Приехали мы под личной охраной Вахи Арсанова, который был к тому времени вице-президентом, и встретились у него дома — я, Любимов, Арсанов, Э.А.Черняев, один из близких людей Арсанова, который обеспечивал эту встречу и которого я знал давно, он мне помогал. И я ловлю момент: в этой домашней обстановке, когда Арсанов готов играть на публику, очень хорош с Любимовым. Думаю: сейчас он отказать не может. Я ему говорю: "Нам известны похитители, их искать не надо. Это Салавуди Абдурзаков, который везде представляется твоим другом". Арсанов отвечает: "Да, мы вместе учились, но я не думаю, что это он, я проверю". И говорит, что они создали антитеррористический центр и журналистов найдут, но не раньше чем через месяц. Мы понимаем, что все это игры и, если бы Арсанов хотел, он бы все быстро решил. И я говорю: "Ладно. Месяц нужен для того, чтобы освободить Богатырева и Черняева. Но вот в 15-м городке в Грозном, который числил себя под пограничной и таможенной службой и который возглавлял Хатуев, бывший уголовник, содержатся два десятка человек. Есть похищенные с территории России или проезжавшие автобусом через Чечню из Дагестана в Ставропольский край". И я говорю (я играл в их игру!): "Войди в мое положение. Вот приехал Любимов. ФСБ и МВД его отговаривали! А он поехал, мне доверился. И что, я с пустыми руками вернусь? Хоть одного человека мне отдайте из 15-го городка". И Арсанов пишет бумагу: "Выдать Измайлову одного человека".

На следующий день бумагу заверил Масхадов. И вот я приезжаю в 15-й городок. Передо мной строят 20 человек, а я должен из них выбрать одного. Там офицеры, солдаты, гражданские люди... Кого выбрать? Может, в следующий раз, когда я приеду сюда, кто-то из них уже погибнет. И я взял с собой самого больного из них, солдата Сережу Худякова. Вернулся в Москву, а мне говорят в комиссии при президенте: "Что ж ты, майора не мог выбрать?"

Через месяц снова поехал, как раз в канун дня независимости Чечни. Заготовил бумаги: от Старовойтовой и Щекочихина поздравления президенту Чечни Аслану Масхадову с годовщиной независимости и просьбой оказать содействие, таких-то и таких-то освободить, а еще письма от матерей, жен, детей на имя Масхадова. Некоторые письма были подлинные, а некоторые за нехваткой времени на розыск родственников я сам от их имени написал. Отдаю я Масхадову письма, обращения матерей, поздравления от депутатов. Но за всех 20 человек просить нельзя. Я прошу за шестерых, поименно указываю, говорю, что эти люди ни в чем не виноваты, они в войне не участвовали. Масхадов в ответ: "Чеченские матери тоже своих детей разыскивают. Я тебе помогу, но и ты помоги их освобождению". Я объясняю: пропавших во время войны — что российских солдат, что чеченцев — уже нет в живых, их расстреляли. Но те, за которых я прошу, в войне не участвовали, они в 1997 году захвачены. Масхадов заявляет: "Тогда освободите тех чеченцев, что захвачены в 1997 году". Я говорю: "Если они незаконно арестованы, я буду бороться за их освобождение. Но ты меня поддержи в этом плане. Ты меня поддержишь — я уже смогу и там работать". Вот так я веду игру, убеждаю. Масхадов говорит: "Ну ладно, из шестерых возьми троих".

Я заранее на всех подготовил бумаги. В первый раз, когда я просил за одного, когда подписали Арсанов и Масхадов, мне Магомет Хатуев не сразу поверил, все сомневался: Масхадова или не Масхадова подпись? И я прошу Масхадова пригласить Хатуева. Он вызывает Хатуева и спрашивает: "Эти у тебя есть?" Тот отвечает, что вот этого майора нет. Оказывается, они его уже продали. И мне опять надо выбирать. Из троих мною выбранных в 15-м городке двое были на месте, а одного отправили на стройку дома их сотрудника. И мне предлагают взять вместо отсутствующего кого-нибудь другого. Но я знал, с кем имею дело. И говорю, что с удовольствием бы взял, но раз мне Масхадов подписал бумагу именно на данного человека, то я и возьму именно этого. Мне его со стройки привезли, и я увез их в Москву.

Орлов. Вы упомянули похитителя людей Салавуди Абдурзакова. Интересно, что стать влиятельной фигурой в Чечне ему помогала как минимум одна из российских спецслужб. ФАПСИ предоставило ему возможность пользоваться российским космическим спутником для организации телефонной связи между Грозным и остальным миром. Благодаря этому Абдурзаков стал монополистом в этой сфере бизнеса в Чечне и обладал немалым влиянием.

О.П.Орлов. Фото из архива "Мемориала".

Гефтер. В описанных ситуациях и коммерческая, политическая и гуманитарная деятельность настолько перемешаны, что отделить одно от другого очень сложно. Трудно сказать, что в одном случае заложничество как бизнес, в другом — с политическими условиями, а в третьем — обменное, когда хотят выручить своих, задерживаемых другой стороной.

Измайлов. Все люди, о которых я говорил, были взяты в заложники именно для обмена или продажи. Приходят родственники человека, сидящего в российской тюрьме, и за определенную сумму — обычно от 200 до 5000 долларов — покупают себе заложника для дальнейшего обмена.

Но что это значит на практике — обменять? У нас же войны не было. А раз войны нет, значит, формально нет пленных и нет обмена пленными.

Просто взять человека из тюрьмы и обменять его на заложника — на это нет никаких законных оснований. Надо было подвести под обмен хоть какое-то правовое основание с федеральной стороны. Допустим, в Чечне отпускают двух-трех человек с условием освободить такого-то, находящегося под следствием. Генеральная прокуратура России меру пресечения – содержание под стражей – изменяет на подписку о невыезде. Отпущенный немедленно скрывается, хотя уголовное дело против него формально продолжается.

Заложники Вчера, сегодня, завтра? Пригородный район Останкино / 04.11.1992 23:50 Вице-премьер Георгий ХИЖА и представители ИНГУШЕТИИ договорились сегодня о выводе всех ингушских вооруженных формирований с территории СЕВЕРНОЙ ОСЕТИИ, обмене заложниками и о прекращении огня. По непроверенным данным, в ходе многочасового наступления от ингушских боевиков освобождено село ЧЕРМЕН, где, согласно данным ИНТЕРФАКСА, были расстреляны более 200 заложников-осетин. Эхо Москвы / 08.11.1992 О событиях в поселке КАРЦАМ рассказывает врач из РОСТОВА Наиб ХАШИЕВ: Жещин, которые попали туда в плен, их взяли в заложники, держали на холоде днем и ночью. Трое малых детей из-за отсутствия теплой одежды замерзли и были закопаны на том же месте, где стояли эти женщины в окружении боевиков СЕВЕРНОЙ ОСЕТИИ и их ОМОНа.Когда передают по телевидению о том, что разбито селение МАЙСКОЕ, разбито село КАРЦАМ это села, которые разбиты и подожжены осетинами. Они говорят, что лежат убитые с выколотыми глазами, но не говорят, кто выколол глаза и кто эти убитые. Убиты ингуши. Осетины берут в заложники студентов, которые находились в СЕВЕРНОЙ ОСЕТИИ. Преподаватели пришли, когда они сказали: "Мы же ваши студенты, вы нас учили, спасите нас. Зачем вы отдаете нас на расстрел?" Они сказали: " Военное время. Мы ничего сделать не можем". Суд подтвердил законность отказа Генпрокуратуры возбудить дело против спецслужб Грани.Ру / 30.09.2003 Тверской суд Москвы во вторник подтвердил законность решения Генпрокуратуры отказать в возбуждении нового уголовного дела по факту незаконного использования наркотических средств при освобождении заложников в Театральном центре на Дубровке. Об этом сообщает Интерфакс. С требованием о возбуждении данного уголовного дела в Генпрокуратуру обратилось общероссийское общественное движение "За права человека". Лидер движения Лев Пономарев заявил, что обращение в Генпрокуратуру основывалось на заявлениях пострадавших граждан, утверждавших, что в отношении них был нарушен закон. В своем заявлении от 4 июля этого года движение "За права человека" просило Генпрокуратуру также возбудить уголовное дело по превышению пределов необходимой обороны сотрудниками спецслужб в ходе операции по освобождению заложников. По мнению правозащитников, это "сделало невозможным судебное разбирательство в отношении лиц, совершивших теракт". Кроме того, правозащитное движение настаивало на том, что экспертами Бюро судебно-медицинских экспертиз комитета здравоохранения Москвы было утверждено по крайней мере одно заведомо ложное заключение о смерти одного из заложников. Ричард I в Палестине и Сирии Ричард Львиное Сердце. Гобелен. Фото с сайта: Humanities–interactive.org (http://www.humanities–interactive.org) В средние века захват заложников имел и коммерческие цели (выкуп), и политические (мир или освобожение заложников с противной стороны). Описываемые ниже события относятся ко времени Третьего крестового похода. Английский король Ричард I Львиное Сердце, следуя военным обычаям того времени, брал заложников, но однажды и сам оказался в этой роли. С прибытием англичан осадные работы закипели с новой силой. Положение горожан сделалось безнадежным, и 11 июля они вступили в переговоры о сдаче города с христианскими королями. Мусульмане должны были обещать, что султан отпустит всех христианских пленников и вернет Животворящий Крест. Гарнизон имел право возвратиться к Саладину, но часть его, в том числе сто знатных людей, должна была остаться заложниками до тех пор, пока султан не заплатит христианам 200 тысяч золотых. Саладин не мог так скоро, как его обязали, исполнить условия, которые на него налагала капитуляция Акры: освободить всех пленников и уплатить 200 тысяч марок золотом. Ричард пришел из-за этого в безмерный гнев и тотчас, после того как прошел выговоренный Саладином срок – 20 августа, – велел вывести и заколоть перед воротами Акры более 2 тысяч мусульманских заложников, за что получил прозвище "Львиное Сердце". Конечно, после этого деньги не были выплачены вовсе, ни один пленный христианин не получил свободы. А Животворящий Крест остался в руках мусульман. Надо сказать, что Саладин, как цивилизованный человек, от ответной резни удержался и ни один европейский заложник убит не был. Ричард несколько недель прожил в Акре и в начале октября отплыл на родину. Государи и народы Германии были большей частью враждебно настроены против Ричарда. Около берега между Аквилеей и Венецией его корабль сел на мель. Герцогу Леопольду Ричарда удалось арестовать. Как только весть об этом дошла до императора, он немедленно потребовал его выдачи. Леопольд согласился после того, как ему обещали уплатить 50 тысяч марок серебром. После этого больше чем на год английский король сделался пленником Генриха VI. Он купил себе свободу лишь после того, как принес ленную присягу императору и пообещал выплатить выкуп в 150 тысяч марок золотом. В феврале 1194 года Ричард был отпущен. Сайт "Исторический Уголок" http://history-ugolok.ru/west_england.html

Гефтер. Но и с чеченской стороны была квазиюридическая процедура, например, распоряжение президента Масхадова кого-то отпустить.

Черкасов. Да, делалась попытка казаться государством. Поначалу было и положение о военнопленных, т.е. попытка приблизиться к международному праву хотя бы в обращении с пленными. Потом была попытка казаться государством хотя бы в том, что пленные держатся не по дворам, а централизованно. А пленные или заложники — разницы нет. Среди тех, кто содержался централизованно, были и мирные строители, и тут тоже пытались подвести юридическую базу: мол, без прописки находились на территории Чеченской Республики Ичкерия. Тоже квазизаконность, но кого-то забили, кого-то обменяли, кого-то выкупили. В 1996 году пытались место содержания пленных и заключенных представить следственным изолятором Департамента безопасности Ичкерии.

Следующим этапом развала государственных структур Ичкерии, ответственных за содержание пленных и заложников, стали вторая половина 1996 года и 1997 год. Но и раньше были случаи похищения заложников и их последующего коммерческого использования. В 1995 году, когда активно шло первое восстановление Чечни, некий гражданин Украины взял подряд на поставку краски чуть ли не для всего Грозного. Краску он не поставил, деньги у премьера Хаджиева взял. И боевики похищают незадачливого поставщика краски и говорят: может, он вам деньги вернет или краску поставит, но пока он у нас. И выкупила этого коммерсанта правительственная структура Хаджиева, а на эти деньги были профинансированы вооружение и подготовка отрядов Радуева, Исрапилова и Гелиханова, которые позднее действовали в Кизляре и Первомайском.

И это еще не вторая половина войны, а попытки коммерческого использования были и без централизованного содержания. Один полевой командир пытался быть представителем государства, он держал пленных, но не получилось у него их менять, в итоге рядовых пленных он освободил просто так (с офицерами было сложнее). И параллельно по-прежнему продолжалась попытка симулировать государственность, попытка держать пленных в соответствии с законом и менять их по принципу "всех на всех". Но это все-таки пленные, не заложники. А вот с собственно заложничеством я сталкнулся только один раз, весной 1996 года. Бамутский полевой командир Руслан Хайхороев выдвинул тогда ультиматум: за каждую бомбежку его села будет по пять солдат расстреливать. Переговоры, на которых я присутствовал, вел Юлий Рыбаков. В отличие от Буденновска, где у Ковалева был некий мандат от правительства, на этих переговорах у Рыбакова не было никакого мандата. Не было государства за спиной у нас, у переговорщиков. Но, тем не менее, переговоры закончились удачно. Солдаты — те, которых обещали расстрелять, — были освобождены и остались живы. Какие инструменты использовали переговорщики?

Во-первых, внутренние противоречия между "начальником Депаратамента исполнения наказаний" Усманом Фирзаули и простым полевым командиром Русланом Хайхороевым — кто из них распоряжается пленными, кто в этом деле в Ичкерии главный? Во-вторых, помимо переговоров, где все участники были учтивы и вежливы, на чеченскую сторону было оказано давление, по сути дела использован шантаж. Именно это заставило Хайхороева вести себя достаточно сговорчиво. Но я и по сей день не знаю, как вести себя при общении с людьми такого рода, не имея государства за спиной. Ведь не имея никаких гарантий, что не будет бомбежек или чего-то еще, мы никоим образом не могли защитить этих солдат. При внутренних противоречиях в квазигосударственном образовании, где бандиты исполняют роль разных государственных деятелей, очень тяжело обеспечить чью-то безопасность. Давление на бандитов, оказанное в данном случае, — приемлемая вещь. Но очень редко возникают ситуации, когда можно оказать давление на человека, удерживающего заложников.

Гефтер. Вы изложили принципиально различные ситуации. Одно дело — похищение в мирное время (неважно кого, военных или штатских). Здесь коммерческий элемент может быть преобладающим либо половинчатым, завуалированным, но он присутствует. И хотя похитители могут стоять на достаточно высоком уровне квазигосударственной пирамиды, но все-таки они ведут себя в первую очередь как частные лица, предводители той или иной группировки. А бамутский случай относится к периоду военных действий. И ситуация принципиально отличается. Во-первых, это могут быть мимикрирующие, но все-таки квазигосударственные структуры. Во-вторых, берут в плен военнообязанных, а затем используют их как заложников. И задачи при этом ставятся или макрополитические, или микровоенные. Тактика поведения может быть очень близкой, но в целом исходные ситуации принципиально различные.

Орлов. Мне кажется важным подчеркнуть следующее: когда плененные бойцы одной из воюющих сторон содержатся в неволе у другой воюющей стороны, которая их использует для обмена на своих бойцов, захваченных противником, то это не следует квалифицировать как заложничество. Хотя в принципе, конечно, такая практика во многом напоминает использование заложников. И в идеале пленных надо было бы освобождать без всяких условий при заключении перемирия или соглашения даже о временном прекращении огня. Но это в идеале. В реальной же практике международных и внутренних конфликтов чужих пленных бойцов (не всегда здесь можно использовать термин военнопленные) чаще всего обменивали на своих пленных. И никто такую практику не осуждал.

Другое дело, когда бойцов меняют на захваченных гражданских лиц или пленных угрожают как-то наказать за действия противостоящей в вооруженном конфликте стороны. Вот тут, безусловно, речь начинает идти о заложничестве. Описанный Сашей случай в Бамуте — классический пример превращения пленных в заложников. А за десять месяцев до этого, в мае 1995 года, Руслан Гелаев также превратил пленных в заложников, расстреляв восемь пленных за то, что федеральные силы, несмотря на предупреждения Гелаева, продолжали бомбить села Шатойского района.

С самого начала еще первой чеченской войны федеральная сторона начала называть всех пленных российских военных заложниками чеченских боевиков. Это было следствием вполне продуманной политики рассмотрения конфликта в Чечне вне контекста гуманитарного права. Российские официальные инстанции целенаправленно сводили вооруженный конфликт в Чечне к "разоружению бандформирований". Естественно, пленным боевикам, если их не расстреливали сразу на месте, никакого статуса не предоставлялось, они рассматривались как арестованные преступники. И соответственно и собственных солдат, оказавшихся в руках боевиков, наши военные и гражданские властители не желали рассматривать как пленных, защищенных действиями международных конвенций. Ситуация с пленными и насильственно удерживаемыми лицами таким образом систематически переводилась в криминальный контекст — они "заложники в руках у бандитов". Фактически тем самым боевиков как бы подталкивали к соответствующему обращению с нашими солдатами.

Черкасов. Часто одно перетекает в другое. Иногда противостоящая сторона выставляет условие. И можно найти либо пути удовлетворения ее требований, либо пути давления на противостоящую сторону. Что из этого правильнее, я не знаю. Потому что удовлетворение требований — это стимулирование новых захватов, а давление не всегда может быть законным.

Можно, конечно, не идти на переговоры. И либо врезать так, что ни тех, ни других в живых не останется, либо вообще ничего не делать, и тогда всех заложников ожидает печальный конец.

Гефтер. В других ситуациях внутренних локальных конфликтов были похожие случаи, расстрелы заложников, их использование (и гибель) в качестве живого щита?

Черкасов. С конца 80-х введенные в зону армяно-азербайджанского конфликта ОМОН и внутренние войска действовали в соответствии с гоcударственной политикой сохранения statusuo, нерушимости административно-территориального деления. В Нагорном Карабахе они действовали на стороне Азербайджана против армянских партизан.

Совершались захваты местных жителей – армян с целью получения выкупа. Задерживали их вроде бы на законных основаниях, а на самом деле для того, чтобы пополнить мошну. Это было не так жестоко, как в Чечне, но столь же обыденно. Регулярные союзные части делали тогда в Закавказье то же самое, что делают теперь на Северном Кавказе. Ведь многие военные структуры, прежде всего внутренние войска, которые потом действовали в Чечне, формировались и получали опыт именно в зоне армяно-азербайджанского конфликта. Так что есть генетическая связь между практикой в Карабахе и в Чечне.

Когда военное преимущество оказалось на стороне армян, они использовали заложничество. В конце 1991 года, сразу после распада Советского Союза, в Нагорном Карабахе начались захваты армянами заложников-азербайджанцев, причем не только для обмена на кого-то, но и для продажи за горючее. Цены варьировались: от живого человека за целую цистерну до изуродованного трупа за канистру. В декабре 1991 года молодой человек, захваченный на окраине Степанакерта, в квартале Кркыджан, в итоге был убит. На такую "коммерцию" тогда закрывали глаза, как позднее в Чечне. Анатолий Шабад, депутат Верховного совета России, стал чуть ли не "врагом армянского народа", когда не смог промолчать, узнав об этой расправе.

В Абхазии в нынешней холодной фазе конфликта заложников захватывают грузинские партизанские отряды в Гальском районе – туда они могут совершать вылазки. Обычно ставятся условия освободить своих сторонников, захваченных абхазской стороной. Рынок заложников там не сложился.

Орлов. В большинстве конфликтов, произошедших на территории бывшего СССР, практика заложничества в больших или меньших масштабах использовалась. Всегда важно установить включенность государственных или квазигосударственных структур в использование заложников. Часто на первом этапе конфликта захват заложников осуществлялся просто толпой или только еще формирующимися военизированными формированиями. А затем, по мере структурирования и огосударствления этих формирований, захват и использование заложников приобретали все более организованные формы. Таким действиям подчас пытались придавать псевдоправовые формы, например выдвигая против захваченных заложников обвинения в шпионаже, диверсионной деятельности и т.п. Так, например, развивалась ситуация в зоне конфликта вокруг Нагорного Карабаха. Наблюдается и еще одна печальная тенденция.

Нередко те государственные структуры, которые были призваны бороться с бандитами и террористами, захватывающими заложников, сами постепенно криминализовались и начали получать свою долю выкупа за заложника. Фактически они превращались в посредников между бандитами и теми, кто платил выкуп.

Заложника выкупали, а это подавалось как якобы силовое освобождение, доблестная деятельность МВД или спецслужб.

Черкасов. Во время первых конфликтов в Нагорном Карабахе в 1988 году, когда с той и другой стороны действовали даже не вооруженные формирования, а толпы, были захваты. Но это было абсолютно анархически.

Если система, работающая с пленными или заложниками (называйте как угодно), действует непрозрачно, нет общественного контроля или участия общественных организаций, то она криминализуется. Складывалась ситуация, подобная той, которая была накануне второй чеченской кампании в Дагестане. Как выяснил сотрудник польского посольства, занимавшийся судьбой двух польских ученых, захваченных в Дагестане, схема передачи денег была такова, что большая их часть доставалась посредникам из разных силовых структур на территории Дагестана, а захватчикам в Чечне — меньшая часть. Похожие истории может рассказать Вячеслав Измайлов. Для северокавказских РУБОПовских структур важным инструментом в освобождении заложников тоже была передача денег с взиманием существенных посреднических комиссионных.

А.В.Черкасов. Фото из архива "Мемориала".

Измайлов. Мы говорили о заложниках-нечеченцах, но и во время первой чеченской кампании, и особенно в период с 1997 по 1998 год бандиты-чеченцы брали в заложники чеченцев же (мужчин, женщин, детей), которых было даже больше, чем представителей других национальностей. Пока сидел один русский заложник, мимо него проходил один чеченец, которого родственники выкупили, второй, третий... Есть много примеров. Я уже не говорю про ингушей, которые от этого страдали очень сильно.

Гефтер. Бизнес-компонента преобладала над этнической?

Измайлов. Было и то, и другое, и даже идейных врагов за деньги освобождали.

Гефтер. Сначала были разовые случаи, а когда явление приобрело массовый характер?

Черкасов. В августе 1996 года это уже была достаточно массовая практика. Из 15-го городка, который тогда еще не был местом расположения пограничной и таможенной служб Ичкерии, а был занят 101-й бригадой внутренних войск РФ, совершались регулярные вылазки за мирными жителями соседних кварталов, а их родственникам потом говорили: "Верните наших пленных и тела наших погибших, тогда мы ваших отпустим". И, между прочим, отпускали. Это повторялось много раз. Пример с 9-й горбольницей. Спецназ "Оборотень" ангарского отряда внутренних войск, пробиваясь к своим, захватывает 9-ю горбольницу и выходит под живым щитом из медперсонала больницы в расположение своей части.

Измайлов. В период боевых действий задача была одна: спасти своих людей, и для этого что угодно делали.

Черкасов. В некоторых случаях указания давались напрямую. Например, находящемуся под угрозой уничтожения, гибнущему блокпосту 6 марта 1996 года по рации центральной комендатурой Грозного было сказано следующее: "Захватите пару чеченских семей. Объявите, что взяли заложников. Под их прикрытием обороняйтесь".

Орлов. Вот именно — "что угодно"! Заботой о безопасности своих оправдывали любые преступления. Еще один пример. В марте 1996 года в селе Самашки происходили серьезные бои (не следует путать эти события со страшной "зачисткой" Самашек силами МВД РФ 7—8 апреля 1995 года). Так вот, в ходе этих боев военнослужащие насильно сажали жителей села — женщин, стариков, детей — на броню или заставляли их идти впереди бронетехники, продвигавшейся по улицам села. То есть использовали "живой щит".

Но использовать практику заложничества федеральная сторона начала значительно раньше, практически с самого начала первой чеченской войны. Причем очень важно подчеркнуть, что речь идет не об отдельных эксцессах, не о действиях, совершенных в горячке боя.

Речь идет о создании целой системы, в которую включались и МВД, и спецслужбы, и военные. То есть была создана государственная система использования заложников.

Что я имею в виду? С самого начала в фильтрационных пунктах в подавляющем большинстве оказывались гражданские люди, не принимавшие какого-либо участия в боевых действиях. И нередко именно их предлагали боевикам для обмена на пленных российских солдат. Перед обменом у этих людей обычно требовали подписать документ о добровольности обмена и отсутствии претензий к администрации фильтрационного пункта. Нам известен случай, когда один из таких гражданских людей отказался подписывать подобное, но его все равно включили в группу, идущую на обмен.

Задержанные гражданские люди использовались в качестве заложников и для других целей. Родственникам содержащихся на фильтрационных пунктах людей сотрудники МВД или ФСБ предлагали добыть информацию о пленных российских военнослужащих, найти и доставить тела погибших и т.п. За это обещали освободить задержанного или арестованного.

Я не говорю здесь о чисто коммерческой торговле людьми, оказавшимися на фильтрапунктах. Колоссальных размеров такая торговля достигла уже во вторую чеченскую войну.

Гефтер. Как выходить из ситуации захвата заложников?

Измайлов. Я всегда понимал, что могу одного освободить, второго, третьего, но в следующий раз сам стану заложником. В одиночку, без координации усилий невозможно. В один прекрасный день я подставлю не только себя, но и людей, которые со мной. Есть официальные структуры, которые должны, обязаны этим заниматься. В 1998 году создали т.н. этнический отдел при Главном управлении по борьбе с оргпреступностью. Я им передал всех посредников, которые со мной работали. Причем у каждого из посредников был свой материальный интерес. Если они помогали мне освобождать российских заложников, то с тех, через кого они это делали, то есть с родственников тех, кто в тюрьмах в России, они брали деньги.

Я не скрывал: что это за посредники, какие они, как они работают. При этом они сами изъявили желание работать дальше. Например, Балауди Текилов, выйдя из тюрьмы, хотел легализоваться. Я сказал, что он может легализоваться только одним способом: работать на УБОП. Его это устроило. У Синцова Михаила Васильевича, который возглавлял этнический отдел, Текилов стал главным поставщиком информации, за что отдел получал награды. И я хотел отойти, раз официальная структура занимается, потому что эти бандиты мне уже по ночам снились. Но сначала этнический отдел попросил им помочь. А потом оказалось: то, что удавалось мне, не удается им.

Черкасов. Как уже сказал Олег, в самом начале первой чеченской войны, когда у наших властей был выбор — соблюдать гуманитарное право и считать пленными захваченных и с той и с другой стороны либо называть противную сторону вооруженными бандформированиями (а у бандитов пленных быть не может, могут быть только заложники, которых можно выкупать или обменивать на других бандитов), федеральные власти пошли по второй модели.

Измайлов. Бандиты требовали деньги с родственников, с предприятия, на котором работал человек. И это не в одном-двух случаях, а в десятках, сотнях. И мы вынуждены были выходить на всех, включая СМИ. Поднимался шум, и волей-неволей государство вынуждено было вмешиваться. А потом пошли не просто похищения журналистов, но и государственных чиновников.

Гефтер. В период между войнами, когда были в основном коммерческие похищения, правильно ли государство, пусть зачастую не соблюдая законы, пыталось бороться за жизни заложников и освобождать своих, обменивая на уголовников?

Измайлов. Государство должно спасать людей любой ценой. Но при этом должна быть отлажена система. Заложников было много, но спецслужбы работали в первую очередь по тому человеку, за кого попросили президент, мэр Москвы и т.д.. До простых людей дело не доходило.

Черкасов. Вопрос "Правильно ли действовало государство?" некорректен. Государство не действовало. После Хасавьюрта какой-то целостной политики не было, например, прикрытия чеченской границы, не было политики по отношению к оставшимся там заложникам: авось, как-нибудь рассосется.

Орлов. Давайте при этом не забывать, что речь идет о государстве, которое само только что широко пользовалось практикой заложничества.

Гефтер. Может, должны действовать какие-то независимые неправительственные структуры, Международный Красный Крест, другие посредники?

Черкасов. Именно государство должно было действовать и оперативниками, и агентурой, засылая, возможно, группы спецназа для освобождения заложников. Мы знаем одну акцию накануне первой чеченской войны: в Минводах. Там террористы требовали денег. И группа "Вега" себя показала как эффективная контртеррористическая структура.

Гефтер. Что нужно теперь делать не контролирующему ситуацию большому государству?

Измайлов. Все те, кто занимался частным освобождением заложников, в конце концов или погибали, или сами становились заложниками. Участие общественников было следствием того, что государство этим не занималось.

Орлов. Я думаю, что непосредственное участие общественности в действиях по освобождению заложников вообще нежелательно. Это может быть лишь крайней мерой, когда государственные структуры полностью провалились. Но и тогда очень опасно для неправительственных структур играть роль посредников. Опасно в том плане, что НГО может невольно оказаться в роли структуры, обеспечивающей поток денег к бандитам. Или, способствуя тому, что в обмен на заложника из тюрьмы освобождается преступник, тем самым стимулировать новые захваты заложников. В идеале неправительственные структуры, по моему мнению, призваны скорее осуществлять контроль за деятельностью силовиков, требовать от государства выстраивания системы приоритетов в этой сфере деятельности. Кстати, в Буденновске Ковалев действовал как вполне официальное лицо, да кроме того, получив еще специальные полномочия от Черномырдина.

Гефтер. Есть разрозненные, но сильно политизированные акты захвата заложников. Классический пример — Буденновск. Это разгар самых бурных военных действий, и это массовая акция с большим количеством жертв. Боевики использовали заложничество как средство принуждения к миру. Ими ставятся макрополитические условия, откровенно, публично задействованы СМИ. Или, например, Кизляр. Последний пример — "Норд-Ост". Иногда без государства можно вообще обойтись, если это локальное похищение за небольшой выкуп, госструктуры могут потом только наказывать, но не участвовать в самой акции освобождения. А в этих случаях условия ставятся прямо государству, государство — задействованная сторона. Каковы должны быть приоритеты?

Ковалев. Общего решения просто нет. Увы, это безвыходная ситуация. Не надо думать, что из любой ситуации есть выход. Приемлемым лично для меня решением, наверно, я счел бы возможным пытаться выкупить, но считал бы для себя обязательным, делом чести, что называется, не оставить этих бандитов безнаказанными, но не пытаться сделать наказание немедленным... Первый приоритет — безопасность заложников. В Буденновске штурм не удался. И нам удалось вмешаться только благодаря мощной поддержке Гайдара. Буденновск — единственный случай, когда этот приоритет был соблюден. На Дубровке откровенно рискнули жизнью всех заложников.

Черкасов. Мы уже говорили про смычку большевиков с уголовниками, а я скажу про смычку спецназовцев и спецслужб всех мастей с бандюками всех мастей, нет, не всех мастей, а высшей масти. Не зря у нас литература, пользующаяся наибольшим спросом, — это либо воры в законе, либо спецназ. И те и другие вне закона, и те и другие имеют право на убийство, имеют право на взятие заложников и т.д. Что делать в этой ситуации, когда со стороны государства нет рычагов? Когда нет Ковалева с его знакомством с Гайдаром, который может позвонить Черномырдину? Что делать общественным организациям?

Гефтер. Политковская рассказывала про "Норд-Ост", что были возражения у бандитов, чтобы принесли еду заложникам, сколько-то удалось доставить соков, потом они сказали: "Стоп". В Буденновске, насколько я понимаю, ситуация была другая. Там делали столько зла, сколько было необходимо для какой-то цели, например могли расстрелять кого-то, чтобы дали пресс-конференцию.

Действительно ли террористы изменились? Есть разница между Басаевым и Бараевым?

Ковалев. Мовсара Бараева я не знал нисколько, я знал Бараева-старшего, это был совершенный отморозок.

А Басаев — нормальный бандит, он нисколько не религиозный фанатик. Храбрый человек, вояка среднего офицерского уровня, не стратег ни в коей мере. Делает то, что выгодно, но убеждает себя, что это не простая выгода (неважно какая, политическая или материальная), а его поступки имеют высокие идейные основания. Басаев выше и Радуева, и Бараева, условно говоря. Он просто неглупый террорист. И политический авантюрист. По всей его биографии в некотором смысле Робин Гуд, не понимающий социального вреда и огромной социальной опасности робин гудов. Он и некоторые его боевики задавались вопросом: а могли ли они, а имели ли они право на свою акцию? Простится ли им это преступление? Простится не судом, конечно, а совестью.

ИБ "Мемориал". То есть боевики тоже переживали?

Ковалев. Да, несколько человек переживали, что они захватили детей и женщин. Вообще в Буденновске распускались совершенно чудовищные слухи.

О каких-то взрезанных животах, о людях с контрольными выстрелами в голову... Этого ничего не было. Об этом свидетельствовали врачи, заложники, с которыми мы говорили. Понимаете, это не оправдание действиям террористической группы, это просто констатация действительности: не было в Буденновске никаких повешенных, ни пыток, ни издевательств, ни морения голодом — ничего подобного не было.

Я совершенно ответственно это заявляю. А Бараев, судя по тому немногому, что я слышал, — достойный наследник своего старшего родственника, жестокий и готовый решиться на что угодно.

ИБ "Мемориал". Бараев способен был о чем-то договариваться? Сложилось впечатление, что он просто не знал, что делать. У него получилось с захватом, и все. А реальных требований у него не было.

Ковалев. Мне кажется, что переговоры с ним могли бы быть эффективными.

Черкасов. Именно в силу того, что он не способен вести самостоятельную линию в переговорах? Если бы переговорщики были опытные, они могли бы с таким человеком договориться "по понятиям"?

Ковалев. Думаю, что да. Мне кажется (я не могу это ничем доказать), что он и вся его компания, которые могли принимать участие в решениях, очень рассчитывали на то, что останутся в живых, что им не придется ничего взрывать, что все как-то уладится.

Они понимали, что останутся живы, только если заложники останутся живы.

Черкасов. Не было установки на переговоры. Политковская с соками и т.п. — это было прикрытие для штаба, который с самого начала готовил штурм.

Радуев оказался тоже вполне способен к переговорам в Кизляре. Но там ситуация была специфическая. Это Дагестан, где живет большая община чеченцев-акинцев, много беженцев из Чечни.

Там переговоры были вполне "по понятиям": "Извини, Салман, но вряд ли тебе простят, если с твоими соплеменниками здесь что-то случится".

В отличие от Буденновска, где это заняло несколько дней, здесь это заняло несколько часов. Радуев убрался из Кизляра, и "Альфа" его там уже не застала, за ним потом гнались.

Потом мы уже ничего не знаем о его способности к переговорам, потому что после переезда административной границы по ним выпустили ракеты.

В Первомайском переговоров не было, только блокирование и попытка штурма.

Но в принципе Радуев оказался переговорщиком, способным выполнять условия, при этом запрашивая гораздо меньше. Черкасов. С ним сразу же договорились на существенно более низком уровне — из расчета одного террориста за одного заложника. Вполне возможно, что можно было бы сочетать на тактическом уровне переговоры и выполнение условий при стратегической установке на уничтожение всех. А у нас получается со стратегической установкой на уничтожение всех террористов плохо. Масса примеров, кого из бандитов амнистировали и затем ввели в кадыровские структуры. Одного из братьев Ямадаевых, руководителя чеченского отделения "Единой России", охраняет Абу Арсанукаев, в прошлом начальник охраны Джохара Дудаева, причастный к расстрелу пленных российских военнослужащих. Кстати, сама семья Ямадаевых между войнами была причастна к похищению заложников. Линии на уничтожение террористов или наказание их постфактум нет. Вот та логика, которую вы предложили, — сначала тактические переговоры, освободить кого только можно, а потом отслеживать бандитов, ловить и судить — возможна, когда во главе государства не временщики. Задержанных членов чеченских вооруженных формирований (даже участвовавших в басаевском рейде на Буденновск) передавали для обмена на людей, содержавшихся в Департаменте госбезопасности Ичкерии... если это были "люди ФСБ". Так было запущено колесо обмена заложников на преступников. Потом "буденновское" дело было прекращено, и, когда Басаев был вице-премьером, то документы с его собственной печатью "с волком" принимались государственными структурами Российской Федерации. Когда нет долговременной составляющей, а есть сиюминутная, тут и жизни людей ничего не стоят, и неотвратимость наказания тоже не стоит ничего.

Ковалев. Мне кажется, и Кизляр, и "Норд-Ост" были терактами, стимулированными Буденновском. Буденновск считался в Чечне успехом. Я помню, как встречали Басаева. Он был национальным героем. Правда, там, по-моему, главную роль играло достигнутое соглашение о перемирии, а не героический рейд, военная доблесть и т.д.

ИБ "Мемориал". Когда вы были в Буденновске, было ли у вас ощущение, что уже было что-то в вашей судьбе подобное?

Ковалев. Я думал только об одном: есть ли возможность помочь этим несчастным, уберечь их от второго штурма? Есть ли возможность выбить из нашего правительства согласие на мирные переговоры? Вот и все. А думать о том, что некий результат вымогается таким вот способом?.. Когда мы как заложники ехали с боевиками на автобусах, была дикая жара. Вода давно кончилась. Мы едем по этой бесконечной степи, и ночью та же жара. И вдруг водовозка, и все набросились на эту воду, ни о чем не думая, и мгновенно все выпили. Я подумал: ну, наверно, там есть снотворное, не надо очень много пить. Конечно, снотворное в этой воде не лучше, чем газ на Дубровке, потому что можно элементарно передозировать. Но, думаю, что опытные фармакологи сумели бы все грамотно рассчитать. И хочу сказать, что если бы этот прием был применен, я бы не имел претензий, но в воде снотворного не было.

А что касается "Норд-Оста", то я совершенно убежден в том, что было принято решение, когда допускалось все, в том числе и гибель всех заложников и штурмующих, потому что никак нельзя было гарантировать, что взрыва не последует. Я вообще не понимаю, почему его не было.

Черкасов. Чудо того же рода, что и в Буденновске. Там одно чудо, здесь другое. Если брать Буденновск, Кизляр, "Норд-Ост", во всех трех случаях приоритеты государства не менялись. Чеченская проблема в целом — это пример деградации, утраты профессионализма.

Решение сложных проблем сложным способом с привлечением специалистов и т.д. отвергается в пользу более простого способа, который на практике оказывается более дорогим. Преобладают силовые методы разрешения сложных конфликтов.

Гефтер. Государство поглупело и депрофессионализировалось?

Черкасов. Государство почувствовало вкус простых решений. В Буденновске первая стадия — штурм — не удалась. Потом запускают Ковалева как оттягивание времени для новых попыток штурма. Поскольку в ночь с 17 на 18 июня из больницы не ушли журналисты и депутаты, повторить штурм сутки спустя не представилось возможным. Пытались пустить автобусы с террористами и добровольными заложниками без депутатов, а со всех заложников получить расписки, что они "добровольно присоединяются к банде Шамиля Басаева и осознают все последствия". На границе Ставропольского края их ждали на земле спецназ, в воздухе вертолет. Не атаковали по случайной причине: Асхарбек Галазов не захотел, чтобы по его территории проезжали эти автобусы. А так должно было произойти то же, что произошло с отрядом Радуева (террористами и заложниками в автобусах) после пересечения ими административной границы Чечни и Дагестана, — по ним сразу выпустили ракеты. Успешно или неуспешно — другой вопрос. Стремление к силовому решению и уничтожению террористов вместе с заложниками преобладало в штабе, который руководил операцией, до конца. В Первомайском было повторение буденновской ситуации. Нам говорили: всех заложников Радуев уничтожил, мы бьем по селу...

Решаема ли эта задача — уничтожить террористов, пусть даже ценой жизни заложников? В Первомайском не получилось. А в "Норд-Осте" она была решена. Статья 4 Пакта о гражданских и политических правах "Право на жизнь" тут не берется в расчет. Важнее уничтожить террористов, а не спасти своих граждан.

Гефтер. Можем ли мы найти пример из нашей современной истории, когда приоритетом было бы не наказание террористов любой ценой (даже минимально кровавой), а сначала освобождение людей или создание условий, чтобы они не пострадали? Израиль свою государственную политику обозначает просто: никаких переговоров. Правильна ли эта стратегия?

Измайлов. Одно дело, что они так заявляют, другое — как они действуют. Израильтяне в конце концов за каждого заложника были готовы отдать тысячи арестованных ими палестинцев и отдавали. Другое дело, что они потом преступников находили и наказывали.

Черкасов. Это правильное сочетание пропагандистского фактора и реальных действий. Можно, наверно, освобождать таким способом, но потом наказывать. Миф порой важнее, чем реальность. Если мир уверен, что американцы своих не бросают, а израильтяне не идут на переговоры, на террористов, вероятно, это тоже действует.

Гефтер. Есть ли вероятность, что ценой жизни части заложников на Дубровке может быть создан миф, что наше государство переговоров с террористами не ведет, и это приведет к тому, что не будет больше подобных случаев массового заложничества?

Ведь захватчиков не волнует, сколько на Дубровке погибло заложников. Важнее другое: удается акция или не удается.

Черкасов. Важна убежденность не только захватчиков, но и общества в целом. И для потенциальных террористов, и для общества важнее, что на 40 погибших шахидов лишились жизни 120 заложников. Для террориста, задача которого — террор, неважно, чьими силами будут убиты заложники.

Гефтер. Но ведь может быть и другая логика. Террористы видят, что государство обладает какими-то средствами, и в следующий раз оно рассчитает лучше и вытащит своих из-под газа... На Дубровке ставилась задача: найти средство, которое позволит одних уничтожить, а других спасти. Но на первом месте стояла задача – не уступить.

Черкасов. Точнее будет сказать: не уступить, пускай даже ценой всех заложников и всего спецназа, который пойдет на штурм. Вторая задача — уничтожить террористов. Третья — спасти жизни заложников. Это поведение такого целого, которое может потерять любую свою часть, но не уступить, т.е. уподобиться тем же самым террористам, которые готовы себя взорвать.

Гефтер. В Израиле террор начинался с захвата заложников, а затем он взял курс на теракты, но без заложничества. Мне кажется, и у нас есть такая тенденция.

Орлов. Совершенно верно. В том-то и дело, что ужасный результат контртеррористической операции на Дубровке стал сигналом всем — и террористам, и всем гражданам России (в том числе, к сожалению, возможным будущим заложникам), что государство ни во что не ставит жизнь заложника.

Я не исключаю того, что террористы этот сигнал поняли и сделали из него вывод. Теперь они уже не пытаются торговаться с государством за жизнь захваченных ими людей, а сразу нацелены на убийство как можно большего количества граждан. Этот результат — переход террористов от практики заложничества к практике массовых убийств — граждан России устраивает? Думаю, нет.

Черкасов. В Чечне сейчас стало негде содержать заложников тем, кто промышлял торговлей людьми в 1996–1999 годах, и они практически не захватывают людей. Но их место заняли федеральные силовые структуры и чеченские "законные вооруженные формирования", например "охрана Кадырова".

Гефтер. И все-таки: почему во всем мире заложничество как инструмент террора уходит в прошлое? Баски в Испании или ирландцы в Великобритании совершают теракты, но не захватывают заложников.

Много ли примеров некоммерческого заложничества? Мировая практика показывает, что если не идти на уступки, не последуют новые захваты.

Орлов. ЭТА и ИРА вообще с самого начала своей деятельности делали ставку на покушения, подрывы, нападения и т.п., но не на захват заложников. А заложников продолжают захватывать — вспомним, например, Филлипины. Другое дело, что наиболее освещаемые СМИ палестинские террористы действительно сейчас избрали тактику "живых бомб". Думаю, считают это "более эффективным" средством воздействия. Фактически они тем самым превращают все население Израиля в заложников. Мол, мы готовы перестать (может быть, временно) неизбирательно убивать израильтян, если вы отпустите заключенных из тюрем. И пока не найдено никакого эффективного метода борьбы против такой тактики.

Черкасов. Пока у нас единственным инструментом борьбы является кувалда. Кувалда — главный субъект политики...

Гефтер. Опыт показывает, к сожалению,что работающая кувалда оказывается более эффективной, чем неработающие приоритеты.

Черкасов. Пока мы сравнивали работающую и неработающую кувалду. Более тонкие инструменты мы не рассматривали.

Орлов. По-моему, опыт показывает, что как раз кувалда и оказывается неэффективным средством.

Гефтер. Перед спецслужбами ставят задачу, а они уж действуют профессионально или полупрофессионально.

Черкасов. Если в первую очередь государство ставит задачей спасение людей, во вторую — уничтожение или арест террористов и решает эти задачи с помощью тонких инструментов, люди могут быть уверенными, что не только террористов уничтожат, но и в том, что они уцелеют.

Гефтер. И тогда можно будет приоритет спасения заложников любой ценой не выдвигать?

Черкасов. Отношение к человеческой жизни при этом было бы другое. И, между прочим, общественная оценка, общественное поведение были бы другими. Москву и Тель-Авив, в которых после очередного теракта веселятся, отличает то, что в Тель-Авиве на местах взрывов есть таблички с именами погибших. В Москве в переходе на Пушкинской имен не видишь. Вымарывают память о погибших. Общество, помнящее о каждом из погибших, готово принять такие действия, оно более устойчиво в этом отношении. А общество, которое заставляют забыть погибших, которое их не помнит, оно не может эффективно решать никакие задачи. На Дубровке не дают поставить памятник с именами погибших. Разрешают поставить памятник спектаклю, но не погибшим. Такое государство не способно и в дальнейшем эффективно решить задачу.

Нет механизма обратной связи, нет способа оценки ситуации. Когда ты помнишь всех погибших и видишь, что здесь заплачена страшная цена за результат, — это одно. Другое дело, когда ты эту страшную цену забываешь, тут ты будешь готов ее платить даже и без результата.

Гефтер. Да, важна обратная реакция общества и как само государство помнит, но в конце концов есть не только государственные возможности памяти.

Тут я с тобой согласен, но думаю, что для власти типа нашей общественная компонента не является важной при выборе тех или иных приоритетов.

Черкасов. Но я не согласен с таким выбором приоритетов.

Гефтер. Возможно, власть выбрала такой вариант, когда именно ценой жизни людей, как уже не раз было в нашей истории, задачу по-своему, топорно, но решает.

Черкасов. Это в духе последнего послания президента: именно там, где мы платим максимальную цену, мы достигаем успеха. Я утверждаю другое: если мы готовы платить любую цену, мы теряем возможность оценивать успех или неуспех, выбирать варианты и учиться на чем-то.

Гефтер. Не надо примитизировать позицию наших оппонентов от власти.

Позиция более гибкая: поступаем так, чтобы не было расширения ситуации, чтобы не было еще большего числа погибших. Если мы начнем уступать, то будет расти масштаб подобного рода действий.

Черкасов. Я готов с этим согласиться, но при условии, если будет вестись персональный счет потерянных человеческих жизней. У нас даже нет списков погибших в Чечне солдат. По внутренним войскам есть, поскольку этим занимается Сергей Колесников, которого его руководство поддерживает. А по Министерству обороны списков нет. ФСБ молчит, мы не знаем, как там считают. Но гражданских-то лиц можно называть поименно, погибли они как заложники или в результате теракта. Если общество будет осознанно платить эту цену — это одно, а если будет закрывать глаза, то большая вероятность истерической реакции общества, вполне управляемого террористами, захватившими заложников.

Гефтер. Рано или поздно чеченский узел в его активной боевой фазе будет разрублен. Останется ли заложничество? Или в окрепшем государстве это невозможно?

Измайлов. Сейчас наша власть сделала ставку на дружественную банду Кадырова и его окружение, а это такие же бандиты, может быть, даже те же. Сегодня у кадыровцев интересы с российскими спецслужбами очень сблизились. Похищениями людей они стали заниматься совместно.

Черкасов. Региональный оперативный штаб дает задание на того или иного человека не только российским спецслужбам, но и кадыровским формированиям.

Измайлов. Как правило, руководящую роль играет действительно штаб, а исполнителями являются кадыровцы, которые и удерживают заложников, кстати, среди последних не только жители Чечни.

Гефтер. На что рассчитана такая операция с самого начала? Как ее трактуют те, кто дает задание?

Измайлов. Рассчитана на то, чтобы убрать неугодных людей, осуществить внесудебную расправу над теми, по кому судебные дела бесперспективны, - за участие в незаконных бандформированиях наказание небольшое. Но кадыровцы на этом еще и зарабатывают, с родственников берут за информацию и т.п. Россия, которая не решила чеченскую проблему и даже не знает, как ее решить, сделала ставку на силу. Неважно, что Кадыров бандит, важно, что этот бандит говорит: "Чечня в составе России".

Черкасов. Это они сегодня говорят, что Чечня в составе России. Но никто не уверен, что они так скажут завтра, если не будут у власти.

Измайлов. Если Кадыров не пройдет в президенты, завтра он уйдет в лес, причем с гораздо большими силами, которые вооружила наша российская власть, чем Масхадов, Басаев и все прочие, вместе взятые.

Гефтер. Это значит, что мы опять приводим к власти те силы, которые используют заложничество как норму поведения?

Орлов. Мне кажется, сам вопрос сформулирован неточно. А что, сейчас в Чечне у власти находятся силы, для которых заложничество не является нормой поведения? Я уже говорил о том, что федералы в ходе первой чеченской войны широко пользовались этой практикой. При Масхадове захват заложников бандитами, полугосударственными, да и государственными структурами приобрел страшный масштаб. Но ведь нужно осознать, что с новым приходом федералов в Чечню масштаб торговли людьми не уменьшился, а лишь возрос.

Большинство амнистированных, отпущенных из фильтрапунктов были на самом деле выкуплены родственниками через посредников у федералов. С осени прошлого года количество широкомасштабных "зачисток" резко уменьшилось. Но ведь до этого часто что происходило в ходе "зачистки"? Забирали из дома мужчину, увозили на окраину села во временный фильтрапункт и говорили жене, сестре или матери: "Плати, тогда отпустим!" А та знала - не заплатит, так ее мужика вернут ей покалеченным, со следами пыток, а то он и вообще исчезнет. И бегала по селу, собирала сумму. А сейчас, когда людей увозят из дома уже не во время "зачистки", а в ходе адресной спецоперации? Одна из первых реакций родных - найти посредника, который бы вышел на похитителей и заплатил выкуп. И если это удается, то родные счастливы и дальше о таком случае никаким правозащитникам или прокурорам говорить не будут. Потому что повезло, человек не исчез бесследно. С приходом федералов в Чечне бизнес на заложниках перешел в другие руки, приобрел некоторые другие черты, а не исчез. Сейчас, по-видимому, произойдет новый передел в этой "коммерции".

Черкасов. Неважно, кто похищает в Чечне человека - ГРУшники, которые затем демобилизуются с этим опытом, умением, или это вчерашние дудаевцы, ныне кадыровцы, которые теперь похищают именем регионального оперативного штаба. К моему дому гораздо ближе милиционер вроде того же Лапина, [Сотрудник ханты-мансийского ОМОНа, обвиняемый в истязании и убийстве мирных жителей, а также угрозе убийства журналистки А.Политковской - прим. ред.] который мог задерживать в Ханта-Мансийске, затем похищать в Грозном... Но одно с другим связано. Этот негативный опыт диффундирует по стране в целом, во-первых, а во-вторых, в Чечне не произошла смена криминального режима на некриминальный, просто криминалитет иногда один и тот же перетек из-под одного знамени под другое.

Гефтер. Россия большая. И люди, возвращающиеся из Чечни в Россию и использующие заложничество, все-таки не могут его сделать общей нормой. Те же, кто остается на территории Чечни, поскольку они у власти, безусловно, делают это более опасным для своего сообщества.

Измайлов. Ведь как бывало - вслух могли сокрушаться: "Ай, это плохо...", но тот же человек, который нам помогал, вдруг мне говорит: "Давай за такого-то возьмем миллион. Половину тебе".

Я сделал вид, что пропустил мимо ушей. Зарабатывали на выкупах, а потом не могли поделить. Российские силовые структуры не уничтожили столько руководителей бандформирований, сколько они сами поубивали друг друга с 1997 по 1999 год. Хайхороева уничтожили свои, да и других.

Орлов. Есть и несколько иная версия гибели Хайхароева.

По некоторым сведениям, его убили не в бандитской разборке, а засаду на него устроили односельчане-бамутцы, не имеющие отношения к похищениям людей. Им весьма не нравилось, что этот бывший полевой командир со своими людьми превращает Бамут в место, где содержатся люди, захваченные в разных районах Чечни и в прилегающих регионах. Понятно, что темное пятно в результате ложилось на всех бамутцев. Кстати, Хайхароев построил в своем селе мечеть. Но, как говорят, бамутцы практически не ходили в нее и молились в другой мечети, считая, что эта построена на грязные деньги.

Гефтер. Сейчас стало труднее работать, и по захвату, и по вызволению?

Измайлов. Да, поэтому я и считаю, что в этом направлении должно работать в первую очередь государство.

Гефтер. Но если опыт показал, что государство не может действовать эффективно?

Измайлов. Я все равно считаю, что оно обязано этим заниматься. Я видел, что все структуры - ФСБ, МВД и комиссия при президенте России - конкурируют, никакого между ними взаимодействия нет, каждый старался не дать другому информацию.

Я вынужден был говорить: "Ребята, соединитесь, у вас же общее дело!"

Черкасов. В нынешних структурах в Чечне прокуратура и МВД не дружат...

Гефтер. Все ваши доводы, что государство должно участвовать, опровергаются вашими же многочисленными примерами, что оно не может ничего сделать.

У меня тоже есть пример: договорились об обмене, чеченская сторона уже освободила людей, а женщину, на которую их меняли, несколько лет не отпускали, по суду не освобождали. Мы с полковником Голумбовским пытались помочь, но мне председатель комиссии при президенте говорил, что нельзя заставить суд освободить ее из-под стражи.

Я считаю, и вы меня не разубедили, что должна быть мощная неправительственная структура.

Черкасов. Должна быть, возможно, какая-то совместная рабочая группа или орган, но чтобы не было перетягивания одеяла на себя, - государственно-общественная структура, которая позволяла бы эффективно действовать.